DK181 - Kosmische Strahlung und die Klimakrise

Eva: Hier ist das Klima, der Podcast zur Wissenschaft hinter der Krise.

Eva: Wir lesen und erklären den aktuellen Stand der Klimaforschung jeden zweiten

Eva: Montag mit Florian Freistetter.

Florian: Und mit Eva, nicht mit Claudia, wie an der Stimme einige schon erkannt haben werden.

Florian: Claudia ist heute nicht dabei und warum Eva heute dabei ist,

Florian: werdet ihr demnächst erfahren.

Florian: Aber wir fangen mit einem Rückblick an, denn in der letzten Folge war ich nicht dabei.

Florian: Die hat Claudia alleine gemacht, beziehungsweise hat Claudia sie nicht alleine

Florian: gemacht, sondern mit ganz vielen, vielen Leuten, denn

Florian: Claudia hat uns in der letzten Folge mit auf eine Konferenz genommen,

Florian: bei der sie beteiligt war, die sie auch mit organisiert hat,

Florian: eine Konferenz über Reallabore und wer wissen möchte, was ein Reallabor ist,

Florian: hört sich einfach nochmal die letzte Folge an, wo genau das erzählt wird,

Florian: wo man auch wunderbar erfährt, was man alles so tun muss, wenn man eine wissenschaftliche

Florian: Konferenz organisiert, was alles passiert auf einer wissenschaftlichen Konferenz.

Florian: Also für alle, die noch nie eine wissenschaftliche Konferenz besucht haben oder

Florian: das schon wissen und wissen wollen, wie es anderswo läuft und wissen wollen,

Florian: wie Realdabore funktionieren und was das alles mit Klima zu tun hat,

Florian: findet man alles in der letzten Folge.

Florian: Und weil Claudia die letzte Folge allein gemacht hat, ohne mich mache ich jetzt

Florian: die Folge ohne Claudia. Nein, das ist nicht der Grund, warum Claudia heute nicht

Florian: da ist, sondern der Grund ist, dass das die letzte, wenn man so will,

Florian: Folge aus unserer Sommerpause ist, obwohl wir ja keine Sommerpause gemacht haben.

Florian: Ihre Konferenz organisiert und jede Menge andere Dinge zu tun gehabt im Sommer und ich auch.

Florian: Und weil wir so viel zu tun hatten im Sommer, haben wir neben den üblichen Sommerfolgen

Florian: noch zwei Sommerpausenverlängerungsfolgen aufgenommen. Claudia von ihrer Konferenz

Florian: und ich die heutige, damit Claudia sich nach der Konferenz auch nochmal kurz entspannen kann.

Florian: Deswegen ist, wie ihr am Anfang gehört habt, heute nicht Claudia mit mir in der Folge, sondern Eva.

Florian: Und Eva ist Eva Freistetter. Sie hat nicht zufällig den selben Nachnamen wie ich.

Florian: Wir sind verheiratet, aber das ist nicht einfach Nepotismus,

Florian: um die Folge zu füllen. Eva ist mit voller wissenschaftlicher Berechtigung hier in diesem Podcast.

Florian: Einige werden sie vielleicht kennen, wenn sie Evas eigenen Podcast Cosmic Latte

Florian: hören, wo es um Astronomie geht und Wissenschaft.

Florian: Oder wenn sie den Podcast Das Universum hören, den ich ja auch noch betreibe

Florian: mit Ruth und auch mit Eva gemeinsam, wo sie über Science Fiction spricht.

Florian: Wer Eva noch nicht kennt, Eva ist ganz, ganz viele Sachen.

Florian: Eva ist Astronomin, deswegen ist sie hier. Eva ist auch Wissenschaftskommunikatorin.

Florian: Eva ist Podcasterin, hat eine eigene Firma für wissenschaftliche Podcastproduktion

Florian: oder Podcastproduktion für wissenschaftliche Einrichtungen.

Florian: Also wenn wissenschaftliche Einrichtungen Podcasts machen wollen,

Florian: dann ist es ihr Job, dafür zu sorgen, dass diese Podcasts gut funktionieren

Florian: oder überhaupt erst existieren, je nachdem, was man will.

Florian: Eva hat studiert, nicht nur Astronomie, sondern auch Wissenschaftskommunikation

Florian: und Marketing und Politikwissenschaften und alles Mögliche, was du studiert hast.

Florian: Du bist Publizist, ich glaube, ich war auch noch dabei. Also du hast einen ganzen

Florian: Schwung akademischer Titel, aber wir reden heute, beziehungsweise du bist heute

Florian: da wegen deines letzten akademischen Titels und deswegen sprechen wir miteinander. Hallo Eva.

Eva: Ja, hallo. Ja, danke für die tolle Vorstellung. Ich freue mich total,

Eva: dass ich heute hier sein kann, weil ich im Zuge meiner Abschlussarbeit vom Astronomiestudium,

Eva: natürlich finde ich, dass es ein sehr spannendes Thema ist, aber ich glaube,

Eva: das findet jeder von seiner Arbeit oder von seiner Forschung,

Eva: sollte zumindest so sein.

Eva: Ja, und ich freue mich, dass ich da heute darüber sprechen kann.

Florian: Das war eines der Dinge, die dich im Sommer beschäftigt haben,

Florian: die mich auch ein bisschen im Sommer

Florian: beschäftigt haben, weil du dein Astronomiestudium abgeschlossen hast.

Florian: Du hast eine Bachelorarbeit geschrieben in Astronomie und wir sind ja hier kein

Florian: Astronomie-Podcast, wir sind ein Klima-Podcast, aber deine Bachelorarbeit hat

Florian: auch durchaus einen Zusammenhang mit dem Klima.

Florian: Es geht nämlich um das, was wir mit Claudia auch schon öfter besprochen haben

Florian: in früheren Folgen dieses Podcasts.

Florian: Es geht um einen möglichen Zusammenhang zwischen Klima und den Dingen im Weltraum.

Florian: Es geht um die kosmische Strahlung und welchen Einfluss die kosmische Strahlung

Florian: auf die Klimakrise haben könnte. Ich spoilere gleich das Ergebnis,

Florian: weil das ist nicht das, womit sich deine Arbeit eigentlich beschäftigt hat.

Florian: Es geht um das, was immer wieder mal behauptet wird, heutzutage immer noch,

Florian: dass in Wahrheit gar nicht die Treibhausgase von uns Menschen schuld sind an

Florian: der Klimakrise, sondern

Florian: dass es die Sonne ist, weil die Sonne irgendwelche mysteriösen Dinge macht,

Florian: die dafür sorgen, dass sich das Klima hier auf der Erde verändert und es immer heißer wird.

Florian: Das behaupten gerne KlimawandelleugnerInnen aller Farben und Formen.

Florian: Gerne kommt es auch aus dem politisch rechten Lager. Also das wird immer wieder gerne behauptet.

Florian: Nicht wir Menschen sind schuld, sondern die Sonne. Genau dieses Thema stand

Florian: im Zentrum deiner Bachelorarbeit, wo du dich eben damit beschäftigt hast,

Florian: was da genau naturwissenschaftlich passiert und vor allem, was da

Florian: genau aus Sicht der wissenschaftlichen Methodik passiert.

Florian: Wir fangen vielleicht, bevor wir genau erklären, was du untersucht hast,

Florian: damit an, zu erklären, was kosmische Strahlung ist, weil die steht ja im Zentrum

Florian: deiner Arbeit. Was ist kosmische Strahlung?

Eva: Es stimmt schon, dass jetzt mein Thema, das ich mir ausgesucht habe,

Eva: jetzt kein klassisches Astronomie-Thema war, sondern ich wollte eben etwas mit

Eva: galaktischer kosmischer Strahlung machen, weil mich das interessiert hat.

Eva: Und ich habe dann damals mit meinem Betreuer gesprochen und wie könnten wir

Eva: das untersuchen, was könnten wir uns da ansehen?

Eva: Und er hat mich dann eben auf die Idee gebracht oder hat mir zumindest den Anschluss

Eva: gegeben, dass ich mir das mal überlegen sollte.

Eva: Du hast es schon richtig angesprochen, gerade so in den 90ern,

Eva: glaube ich, war das ja sehr, sehr stark, dass man sich angesehen hat,

Eva: ja, was für Einflussfaktoren könnte es denn geben, die den aktuellen Klimawandel.

Eva: Und da war jetzt einer, die kosmische Strahlung. Also ich möchte jetzt nicht

Eva: einfach eine Definition, was kosmische Strahlung ist, dahin knallen,

Eva: weil ich auch wirklich begreifen mache, wie toll das eigentlich ist und was

Eva: wir da untersuchen können, weil gerade

Eva: in der Astronomie sind ja die Objekte immer sehr weit entfernt und wir können

Eva: die ja nicht wirklich direkt untersuchen.

Eva: Und kosmische Strahlung sind Teilchen, die uns aus dem Weltall erreichen und

Eva: die im Prinzip permanent auf uns, auf die Erde, auf die Erdatmosphäre auftreffen.

Eva: Also das sind vor allem eben geladene Teilchen, Protonen, Elektronen,

Eva: die solare kosmische Strahlung.

Eva: Das ist so ein permanenter Schauer, der uns da eigentlich trifft.

Eva: Also das ist ja vom Sonnenwind, von den Flares, das kennen wir als diese koronalen

Eva: Massenauswürfe von der Sonne und da treffen dann einfach diese Teilchen permanent

Eva: auf uns. Sie sind jetzt eher ein bisschen niederenergetisch und die treffen recht häufig auf uns.

Eva: Und dann gibt es aber welche, die wirklich mit einer sehr hohen Energie auf uns treffen.

Eva: Die kommen jetzt nicht ganz so häufig vor, also da findet man die nicht ganz

Eva: so oft. Und die sind galaktische kosmische Strahlen. Das heißt,

Eva: die kommen wirklich von weit außerhalb des Sonnensystems.

Eva: Es gibt auch extragalaktische kosmische Strahlung, die wirklich sehr hohe Energien

Eva: aufweisen, die natürlich entsprechend selten dann auch auftreffen.

Eva: Aber die sind wirklich spannend, weil das sind teilweise Überreste von Supernova.

Eva: Und ich finde das halt wirklich sehr spannend, einfach sich das zu veranschaulichen,

Eva: von wie weit die herkommen und die treffen dann auf uns und die können wir dann

Eva: messen, wobei es ja dann eine indirekte Messung ist. Aber ich glaube,

Eva: auf das kommen wir später noch zu sprechen.

Florian: Genau, also die kosmische Strahlung sind Teilchen, die überall im Weltall hin

Florian: und her sausen, die unter anderem

Florian: den Aufenthalt im Weltall auch so gefährlich machen, weil wenn diese

Florian: hohenergetischen Teilchen auf uns treffen, dann ist das nicht gut für unseren

Florian: Körper und kommen zum Teil, wie du gesagt hast, von der Sonne, aber eben auch

Florian: von ganz coolen Dingern, von den Umgebungen schwarzer Löcher aus den Zentren

Florian: ferner Galaxien, von explodierenden Sternen, von allen möglichen Vorgängen.

Florian: Deswegen untersucht die Astronomie diese kosmische Strahlung,

Florian: weil die uns halt erklären kann, was da draußen passiert, aber zum Glück kommt

Florian: das meiste davon nicht bis zum Erdboden durch, sondern trifft vorher auf die

Florian: Atmosphäre und in der Atmosphäre macht die kosmische Strahlung was.

Eva: Sie trifft dann dort auf diese Stickstoff-Sauerstoff-Atome und dann entsteht

Eva: dann regelrecht ein Teilchenschauer, also das geht über Kilometer dann und da

Eva: werden dann eben sogenannte sekundäre Teilchen gebildet, also wir sprechen dann

Eva: von Neutronen, Protonen, Pionen.

Eva: Die dann halt weiter zerfallen zu Myonen und Neutrinos. Und das,

Eva: also diese Sekundärteilchen von diesen Reaktionen, das ist das,

Eva: was wir dann am Boden messen. Das ist dann diese sogenannte sekundäre Strahlung.

Florian: Und wie kann das jetzt, diese Teilchen aus dem Weltall, was können die für einen

Florian: Einfluss auf das Klima haben?

Florian: Weil das ist ja erstmal nicht logisch oder nicht unbedingt ersichtlich,

Florian: warum irgendwelche Teilchen, die von außen auf die Erdatmosphäre treffen,

Florian: irgendwas mit unserem Klima zu tun haben sollen.

Eva: Richtig, das ist nicht ganz offensichtlich. Ich möchte da vielleicht ganz kurz

Eva: ausholen, dass man ja sehr früh schon entdeckt hat, dass die kosmische Strahlung

Eva: nicht gleichmäßig ist, also dass das variiert in ihrer Intensität und dass das

Eva: mit der Sonnenaktivität zusammenhängt.

Eva: Also dass hier stärker die Sonnenaktivität ist, dass diese kosmische Strahlung

Eva: eher so ein bisschen wegdrückt. Das heißt, da gelangen dann weniger Teilchen

Eva: zu uns. Wenn jetzt die Sonne weniger aktiv ist, kommen dann mehr Teile zu uns.

Eva: Und diese kosmische Strahlung ist geladen und das ist recht wichtig,

Eva: weil dadurch reagiert es dann auch, kann dann eben durch diese Ionisierung und

Eva: durch diese Reaktionen in der Atmosphäre,

Eva: einen Einfluss, einen potenziellen Einfluss auf die Wolkenbildung haben.

Eva: Also durch diese Reaktionen, die dann eben stattfinden in der Atmosphäre,

Eva: bilden sich dann solche Kondensationskeime, die dann eben die Keime,

Eva: die Kerne sind, aus denen dann Wolken entstehen können in weiterer Folge.

Eva: Also es sind ein paar Schritte dazwischen.

Florian: Der zentrale Punkt ist jetzt, dass die Sonne bestimmt, wie viel galaktische

Florian: kosmische Strahlung auf uns trifft, weil die galaktische kosmische Strahlung,

Florian: die hat mehr Wumms, die kommt ja auch von weiter her, die muss mit ordentlichem

Florian: Schwung von wo auch immer in unsere Richtung geschleudert worden sein und

Florian: die haben höhere Energien, diese Teilchen, als die Teilchen,

Florian: die unsere Sonne durch die Gegend schickt.

Florian: Man kann sich das so vorstellen wie Wind. Der eine Wind weht von außerhalb des

Florian: Sonnensystems zu uns rein und der andere Wind, der von der Sonne, weht von der Sonne raus.

Florian: Und wenn der Wind, der von der Sonne kommt, gerade sehr stark ist,

Florian: kommt weniger von außen rein.

Florian: Und wenn der schwach ist, kommt viel von außen rein. Das heißt,

Florian: wir haben je nachdem, was die Sonne macht, mehr oder weniger kosmische Strahlung.

Florian: Deswegen dann mehr oder weniger Kondensationskerne, die in der Atmosphäre entstehen.

Florian: Deswegen mehr oder weniger Wolken, deswegen mehr oder weniger Strahlung,

Florian: die zu uns kommt. Und das beeinflusst das Klima. Klingt plausibel.

Eva: Ja, genau. Also es geht ja darum, dass eine Wolkenbedeckung die Albedo verändert.

Eva: Das heißt, da dann natürlich, so wie du es ja schon gesagt hast,

Eva: kann es dann natürlich einen kühlenden Effekt haben oder einen aufheizenden

Eva: Effekt. Mindestens die Überlegungen.

Florian: Das heißt, diese Hypothese, daraus würde folgen, dass das Klima sich ändert,

Florian: je nachdem, was die Sonne gerade treibt.

Florian: Der ganze Mechanismus klingt plausibel, aber den hast du ja nicht untersucht.

Florian: Also das war jetzt nicht dein Job, dass du irgendwelchen Detektoren in der Gegend

Florian: aufstellst und kosmische Strahlung misst oder Wolken zählst oder sonst was,

Florian: sondern du hast dir was anderes angeschaut.

Eva: Das war auch gar nicht notwendig, dass ich all dieses machen sollte,

Eva: weil das wurde schon gemacht.

Eva: Also diese Hypothese ist Ende der 90er Jahre aufgekommen. Da gab es ein Paper

Eva: dazu von Henrik Svensmark, der eben genau diese Überlegungen angestellt hat

Eva: und aber ihm auch gleichzeitig gemeint hat, okay, vielleicht gibt es da einen Zusammenhang.

Eva: Wir wissen das auch noch gar nicht so genau, weil wir die Prozesse dahinter nicht verstehen.

Eva: Und das ist in der Wissenschaftswelt dann sehr offen aufgenommen worden.

Eva: Und wirklich somit, ja, das stimmt, dass es da wirklich gerade in diesen chemischen

Eva: Prozessen in der Atmosphäre, wie das mit der Wolkenbildung ist,

Eva: das haben wir nicht gut verstanden.

Eva: Also dieser Zusammenhang mit der Sonnenaktivität, wir kennen ja auch,

Eva: dass die Sonne einen Zyklus hat und das korreliert, also antikorreliert eigentlich

Eva: mit der kosmischen Strahlung, das wissen wir.

Eva: Aber wie das dann weiter einen Einfluss haben könnte auf die Wolkenbildung,

Eva: das ist jetzt nicht so ganz gut verstanden.

Eva: Ich würde jetzt mal sagen, das hat schon verwirbelt gesorgt in der Wissenschaftswelt.

Eva: Hat man sich das eben genau angesehen? Und zwar jetzt nicht nur in weiteren

Eva: Arbeiten, sondern durchaus auch experimentell, was ich ganz spannend finde.

Eva: Ich habe jetzt in meiner Arbeit mir einerseits eine Literaturanalyse angesehen,

Eva: welche Paper wurden dazu dann in Folge veröffentlicht.

Eva: Wie wurde das dann weiter untersucht? Wo gab es Zitierungen?

Eva: Und dann auf einer zweiten Ebene habe ich mir dann eben auch noch diese experimentelle

Eva: Studie angesehen, die am CERN durchgeführt wurde.

Florian: Wir haben ja angefangen damit, dass wir den Sachstandsbericht des Weltklimarats

Florian: besprochen haben, den damals erschienenen sechsten Sachstandsbericht des Weltklimarates.

Florian: Diese Hypothese von Henrik Svensmark, dem war es ein dänischer Physiker,

Florian: glaube ich, die kam ja 1998 raus.

Florian: Da war quasi gerade so die Arbeit am dritten Sachstandsbericht.

Florian: Das heißt, da hat man noch vieles von dem, was wir heute über die Mechanismen

Florian: der Klimakrise, des Klimawandels Wissen noch nicht so wirklich gewusst.

Florian: Und da war es durchaus auch, was man sich sinnvollerweise anschauen wollte und

Florian: sollte, was der Einfluss der Sonne, der galaktischen kosmischen Strahlung auf das Klima ist.

Florian: Also das war etwas, was die Wissenschaftswelt durchaus zu Recht auch interessiert

Florian: hat, auch aus einem Klimakontext.

Florian: Und heute wissen wir mehr, wer sich erinnert an die Folgen aus unseren Anfängen hier im Klimapodcast.

Florian: Da haben wir auch über genau diese Wolkenhypothese gesprochen.

Florian: Mittlerweile ist der Sachstand klar und du hast jetzt quasi geschaut,

Florian: wie hat die Wissenschaft im Laufe der Zeit auf diese Hypothese reagiert.

Florian: Und man hört ja heute immer noch sehr, sehr gerne von Leuten,

Florian: die die Klimakrise und alles da leugnen, hört man immer gern,

Florian: ja, ja, die Wissenschaft nimmt das ja nicht ernst. Die Wissenschaft glaubt ihr

Florian: nur das, was sie gerne glauben will.

Florian: Es wird alles gesteuert und die tolle Hypothese, dass die Sonne schuld ist,

Florian: die wird ja ignoriert von der Wissenschaft und so weiter.

Florian: Und du hast ja angeschaut, ob die Wissenschaft das wirklich ignoriert hat,

Florian: was Svensmark damals hypothetisiert hat.

Eva: Ja, also ich glaube, das kann ich eindeutig verneinen, dass es negiert hat oder

Eva: ignoriert hat. Ganz im Gegenteil, ich würde sogar sagen, dass das auf Herz und

Eva: Nieren überprüft worden ist.

Eva: Und zwar, man hat sich da wirklich zum Teil einzelne Aspekte auch rausgesucht,

Eva: wie man das untersuchen kann. Es ist ja mittlerweile auch recht viel Zeit vergangen,

Eva: seitdem diese Hypothese formuliert wurde von Sven Smark.

Eva: Das heißt, man hatte hier auch wirklich Zeit, sich zum Beispiel den Sonnenzyklus anzuschauen.

Eva: Das heißt, innerhalb von einem Sonnenzyklus zu schauen, okay,

Eva: wie verhält sich das jetzt mit der kosmischen Strahlung und der Wolkenbildung.

Eva: Ein Teil ist nämlich auch, Stichwort Methodik, dass man die Daten,

Eva: die man hat und die jetzt auch Svensmark verwendet hat, zur Wolkenbedeckung,

Eva: das war jetzt nicht ganz so valide auch.

Eva: Also da hat man auch die Datensätze verfeinern können und bessere Datensätze

Eva: zur Verfügung gehabt, um das zu untersuchen.

Eva: Und man hat dann eben auch innerhalb von diesem Sonnenzyklus sich das angesehen

Eva: und ist jetzt mal nicht wirklich zu einem Ergebnis gekommen,

Eva: die das unterstützt hätte.

Florian: Ja, weil es geht ja wirklich auch darum, jetzt zu schauen, wann hat sich da

Florian: der Stand der Wissenschaft wohin entwickelt.

Florian: Weil 1998, wie Svensmark die Hypothese aufgestellt hat, da war es noch eine

Florian: durchaus plausible Hypothese. Und heute wissen wir, das ist keine plausible Hypothese mehr.

Florian: Und das, was du jetzt probiert hast, unter anderem herauszufinden,

Florian: war quasi ab wann war der Punkt, wo man so seriöserweise sagen hätte können,

Florian: okay, gute Idee, Svensmark, aber hat mit dem Klima nichts zu tun.

Florian: Also das hast du dir angeschaut im Laufe der Zeit, wie und wann die Wissenschaft

Florian: da draufgekommen ist. Da musstest du vermutlich jede Menge wissenschaftlicher

Florian: Arbeiten dir anschauen.

Eva: Ja, das stimmt. Es gab tatsächlich recht viele Zitierungen. Also man kann sich

Eva: das ja in einer Datenbank, in der EDS-Datenbank ansehen.

Eva: Tatsächlich gab es eben 240, die Svensmark zitiert haben.

Eva: Das heißt, da galt es jetzt einmal das zu sortieren, sich anzusehen.

Eva: 194 davon waren eben auch referierte Arbeiten. Und im ersten Schritt habe ich

Eva: da jetzt auch mal angesehen, wie sie quasi diese Hypothese bewertet haben.

Eva: Also ob sie da jetzt eben positiv unterstützend waren oder eben negativ, neutral.

Eva: Manche waren auch irrelevant, also wo sie Sven Smog eigentlich nur so vielleicht

Eva: in der Einleitung erwähnt haben, um dann eigentlich etwas ganz anderes zu sehen.

Eva: Das heißt, da hat sich schon so ein erstes Bild auch abgezeichnet,

Eva: natürlich im Laufe der Zeit, wie es am Anfang aufgenommen wurde und wie sich das dann verändert hat.

Florian: Wie hat es sich denn verändert?

Eva: Am Anfang war es recht positiv, in dem Sinne, dass ja, das ist ein interessanter

Eva: Punkt, das schauen wir uns an, untersuchen wir und dann hat sich das aber eben

Eva: gedreht, weil man hat sich dann mehr Daten angesehen, bessere Daten angesehen.

Eva: Ich habe schon gesagt, den Sonnenzyklus. Es gibt dann auch sogenannte Vorabusch-Ereignisse,

Eva: heißen die, dass es, wenn die Sonne einen koronalen Massenausbau macht,

Eva: das heißt, wenn sie sehr schnell sehr stark wird, sprich, dann kommt es wirklich

Eva: zu so einem Drop in der kosmischen Strahlung.

Eva: Das kann man sehr gut messen, dass da innerhalb kürzester Zeit es dann zurückgeht,

Eva: eben weil die Sonne so eine starke Eruption hat.

Eva: Das heißt, das hat man dann natürlich auch gesehen und hat gesagt,

Eva: okay, wenn das stimmt, dann muss man da deutlich was sehen, wenn das so runterschnellt

Eva: und konnte auch nicht, Also bei dem sogar nicht nachgewiesen werden.

Eva: Es wurden dann eben auch darauf hingewiesen, das war auch so ein Outcome von

Eva: den Untersuchungen, dass eben die Auswahl der Daten kritisiert wurde und eben

Eva: auch keine anderen Erklärungen herangezogen wurden, also wie zum Beispiel Vulkanismus

Eva: oder auch El Niño-Ereignisse.

Eva: Also das wurde alles kritisiert.

Florian: Du hast schon den Sonnenzyklus angesprochen. Das ist ja so die grob elfjährige

Florian: Periode, mit der die Aktivität der Sonne, die genau die Stärke dieses Sonnenwinds

Florian: bestimmt, stärker und schwächer wird.

Florian: Und da gab es ein Maximum im Jahr 2001 und das nächste Maximum dann im Jahr

Florian: 2014. Svensmark hat seine Hypothese 1998 das erste Mal veröffentlicht.

Florian: Das heißt, eigentlich hätte man dann so spätestens 2014, nachdem einmal so ein

Florian: kompletter Zyklus durchgelaufen ist,

Florian: klar sehen müssen, ob da was dran ist oder nicht.

Eva: Man kann so sagen, 2013, 2014 gilt jetzt eigentlich auch so der wissenschaftliche

Eva: Konsens. Also der hat sich da gebildet, dass man es nicht unterstützen kann.

Eva: Also dass da einfach kein Zusammenhang ist.

Florian: Wenn man jetzt sagt, okay, mit dem Jahr 2014, da ist es relativ klar,

Florian: dass da nichts dran sein kann an dieser Hypothese, beziehungsweise dass die

Florian: Hypothese zwar prinzipiell funktionieren

Florian: könnte, aber es keine relevanten Auswirkungen aufs Klima gibt.

Florian: Wenn man das da, wie du deine Analyse herausgefunden hast, fürs Jahr 2014 ansetzt,

Florian: wo dann auch der Sonnenzyklus einmal durch war, da ist auch der Sachstandsbericht

Florian: Nummer 5 erschienen, wo das vermutlich auch drinnen erwähnt wird.

Florian: Aber wenn man sich das anschaut, was mit der Arbeit von Svensmark trotzdem immer

Florian: noch passiert, die wird ja immer noch zitiert, auch jetzt noch,

Florian: auch im Jahr 2026 noch. Was passiert da? Was reden die Leute da jetzt noch drüber?

Florian: Oder wer redet da jetzt noch drüber?

Eva: Ja gut, wer darüber redet, ich glaube, das hast du am Anfang schon gesagt,

Eva: welche Gruppen das nach wie vor gerne aufgreifen oder versuchen aufzugreifen.

Eva: Der wissenschaftliche Konsens, der war dann bald hergestellt oder da war man

Eva: sich dann schnell einig aufgrund einfach der Daten.

Eva: Also man hat sich das wirklich angesehen. Es hat dann, glaube ich,

Eva: kein großes Echo speziell in den Medien stattgefunden.

Eva: Also es war damals Ende der 90er, wie Svensmark seine Hypothese formuliert hat,

Eva: das wurde ja auch von den Medien aufgegriffen und das ist ja dann sehr schnell

Eva: auch sehr bekannt geworden, auch in die Gesellschaft weiter vorgedrungen.

Eva: Danach die ganzen wissenschaftlichen Ergebnisse, die dann dazu eigentlich publiziert

Eva: wurden, das hat halt jetzt in dem Sinne nicht mehr dieses große Echo auch hervorgerufen,

Eva: das wurde nicht so aufgegriffen.

Eva: Sprich, das wurde jetzt nicht so kommuniziert und ich glaube,

Eva: dass da vielleicht so ein kleiner Fehler in der Wissenschaftskommunikation passiert

Eva: ist, dass man das halt wirklich auch so weit dann trägt in die Gesellschaft,

Eva: in die Politik auch rein, dass man sagt, ja, wir haben uns das angesehen.

Eva: Es wurde mehrfach von verschiedenen Blickwinkeln aus auch betrachtet,

Eva: untersucht und das ist nicht haltbar.

Eva: Ich finde, das Verfängliche ist halt, warum es auch, glaube ich,

Eva: so gerne aufgegriffen wird von

Eva: diversesten Gruppen, ist, weil es ja so wissenschaftlich plausibel klingt.

Eva: Und das ist ja so quasi, ja, die Wissenschaft hat das gesagt,

Eva: nur da wird dann ausgeklammert, dass sogar Svensmark selber am Anfang ja gesagt

Eva: hat, wir verstehen die Prozesse dahinter nicht, das müssen wir uns ansehen.

Eva: Und das wird dann ausgeklammert, dass das aber passiert ist.

Florian: Ja, am Anfang war Svensmark glaube ich da durchaus noch in dem seriösen Bereich

Florian: der Wissenschaft tätig.

Florian: Mittlerweile ist er dann glaube ich auch eher in den Bereich abgerutscht,

Florian: wo er die wissenschaftliche Methodik verlassen hat und halt einfach nicht anerkennt,

Florian: dass seine These nach allen Regeln der Wissenschaft geprüft worden ist.

Florian: Geprüft und für zu leicht befunden. Also das will er nicht anerkennen,

Florian: deswegen treibt er sich halt auch in der Klimawandel-Leugner-Szene eher rum

Florian: als noch in der wissenschaftlichen Welt.

Florian: Und ja, wie du gesagt hast und wie auch deine Literaturanalyse zeigt,

Florian: man hätte seit 2014 Bescheid wissen können, dass diese Hypothese nicht erklärt,

Florian: wie sich das Klima auf der Erde verändert und alle, die es seitdem immer noch tun,

Florian: die haben sich entweder nicht ausreichend informiert oder sind nicht auf dem

Florian: Stand der Wissenschaften, beziehungsweise wollen nicht auf dem Stand der Wissenschaft

Florian: sein, sondern wollen den Stand der Wissenschaft ignorieren, um ihre eigene Agenda durchzubringen.

Florian: Das heißt, da kann man das Thema eigentlich abhaken, aber die ganze Hypothese

Florian: hat ja trotzdem durchaus auch interessante, relevante und echte,

Florian: seriöse wissenschaftliche Auswirkungen und Erkenntnisse gebracht.

Florian: Weil erstens mal hat man sich natürlich angeschaut, das, was Sven-Zenberg untersucht

Florian: hat und hat mehr verstanden, wie Wolken sich bilden, wie die Sonnen und kosmische

Florian: Strahlung und das alles funktioniert.

Florian: Also natürlich hat man da sehr viel gelernt, aber, und das fand ich sehr spannend und du auch,

Florian: man hat ja wirklich nicht einfach nur gesagt, okay, dann rechnen wir das halt

Florian: mal so durchschnell am Schreibtisch und schauen, was das Wenswerg da macht oder

Florian: holen uns ein paar Daten her, sondern man hat ja wirklich ein groß angelegtes

Florian: Experiment gebaut, extra, um diese Hypothese zu prüfen.

Eva: Am CERN in der Schweiz wurde das Cloud errichtet, das steht für Cosmics Leaving

Eva: Outdoor Droplets und zwar schon recht früh.

Eva: Also das ist auch etwas, was mich vielleicht fast ein bisschen überrascht hat

Eva: bei meiner Untersuchung, dass eben,

Eva: ich glaube 1998 hat ja Svensmarkt das Paper veröffentlicht und kurz darauf

Eva: kam dann auch schon das Proposal für dieses Experiment am CERN das zu starten,

Eva: weil man eben gesagt hat, ja wir verstehen diese Prozesse in der Atmosphäre

Eva: nicht gut genug, was da vor allem chemisch auch passiert.

Eva: Ja, und dann hat man eben dieses Cloud-Experiment gebaut.

Eva: Im Prinzip ist das eine Expansionsnebelkammer, also so eine Cloud-Chamber ist das.

Eva: Ich finde das ja ganz toll. Es schaut so ein bisschen aus wie so eine Waschmaschinentrommel,

Eva: aber viel größer natürlich. Also es ist so ganz groß.

Eva: Aber man hat da jetzt hier quasi Laborbedingungen geschaffen,

Eva: also man kann das quasi im Labor untersuchen und kann da jetzt eben die Atmosphäre nachbilden.

Eva: Also die Dichte, welche Spurengase man da reinfüllt und kann sich das halt wirklich

Eva: jetzt so anschauen und eben diese kosmische Strahlung auch nachahmen.

Florian: Genau, weil das ist der Punkt, wer sich vielleicht jetzt gefragt hat,

Florian: warum macht das CERN, die ja eigentlich so Teilchenbeschleuniger und sowas machen,

Florian: was haben die auf einmal mit Wolken am Hut? Und die können genau diese Teilchen

Florian: erzeugen, die die kosmische Strahlung sind.

Florian: Die kosmische Strahlung ist nichts anderes als sehr stark beschleunigte Teilchen,

Florian: nur eben von natürlichen Prozessen stark beschleunigt.

Florian: Aber man kann die natürlich mit Teilchenbeschleunigern auch künstlich beschleunigen. Das heißt,

Florian: genau das passiert am CERN und dann bauen die da quasi die kosmische Strahlung

Florian: nach mit ihren Beschleunigern und fetzen die in diese Wolkenkammer rein,

Florian: wo man eine Atmosphäre nachbauen kann und genau weiß, was in der Atmosphäre drin ist.

Florian: Und dann kann man schauen, okay, was macht die kosmische Strahlung wirklich

Florian: in einer Atmosphäre, in Abhängigkeit von dem, was in der Atmosphäre drin ist.

Eva: Ja, es ging ja darum, diese ganze Aerosol- und Wolkenbildung unter diesen kontrollierten

Eva: Bedingungen zu untersuchen, die aber nach wie vor realistisch sind.

Eva: Weil wenn du ja auch im Feld die Untersuchungen machst, kannst du ja eben die

Eva: kosmische Strahlung jetzt nicht manipulieren, damit du das beobachten kannst.

Eva: Und hier konnten sie das eben alles steuern. Und deswegen finde ich das wirklich

Eva: ein sehr tolles Experiment. Hier waren übrigens auch 2016 in der Hinsicht die

Eva: Experimente dann weitestgehend abgeschlossen.

Eva: Und ich fand das aber hier sehr spannend, dass nämlich bei diesen Cloud-Experimenten

Eva: man wirklich auf viele neue Sachen draufgekommen ist.

Eva: Also wenn dann eben diese Untersuchungen angelaufen sind, die Versuche auch,

Eva: die Experimente, um eben die Svensmark-Hypothese zu überprüfen,

Eva: war dann so das Ergebnis, Ja, also diese Ionisation, wie das eben behauptet

Eva: wird, das war jetzt ein eher kleinerer Effekt, den wir beobachten konnten,

Eva: aber wir haben dafür herausgefunden, dass Spurengase wie Amine,

Eva: dass die einen wirklich riesigen Effekt haben und dass da ganz andere Prozesse stattfinden,

Eva: die man vorher gar nicht am Schirm hatte.

Eva: Also das finde ich wirklich extrem spannend, dass man da wirklich neues Wissen,

Eva: neue Erkenntnisse gewinnen hat können.

Florian: Ja, das ist halt schön an der Wissenschaft. Man findet auch was raus,

Florian: wenn man Dinge untersucht, die sich als falsch herausstellen.

Florian: Aber während man herausfindet, dass das eine Ding falsch ist,

Florian: sammelt man ganz viele Informationen und findet was Neues raus.

Florian: Also insofern hat es durchaus was gebracht, dass Sven Smark diese Hypothese aufgestellt hat.

Florian: Wir wissen halt, dass sie nichts mit dem Klima zu tun hat. Der Mechanismus mit

Florian: der Sonnenaktivität und kosmischer Strahlung ist viel zu komplex.

Florian: Gering, um das Klima zu beeinflussen. Das sind schon wir, die das machen.

Florian: Aber wir haben trotzdem bei der Untersuchung der Hypothese sehr viel gelernt

Florian: über Wolken, über das Klima.

Florian: Und du hast auch was gelernt über die Wolken und das Klima. Und noch dazu hast

Florian: du einen Abschluss in Astronomie bekommen bei deiner Arbeit.

Eva: Ja, richtig. Ich fand es wirklich sehr spannend, so einfach zu sehen,

Eva: wie sich das entwickelt hat über die Jahre.

Eva: Und speziell das Cloud-Experiment, das kannte ich vorher nicht.

Eva: Und das ist wirklich eine sehr spannende Sache.

Florian: Wenn jetzt jemand das alles nachlesen wollen würde, was du da verfasst hast,

Florian: die ganze Literaturanalyse im Detail und so weiter, ist deine Arbeit irgendwo

Florian: veröffentlicht worden?

Eva: Nein, leider nicht. Die gibt es nur bei mir. Da müssen wir uns ein geheimes

Eva: Treffen unter einer Brücke ausmachen.

Florian: Ja, muss nicht so sein. Also ja, ich weiß, dass Bachelorarbeiten nicht standardmäßig

Florian: veröffentlicht werden in Bibliotheken, wie es bei Master- oder Doktorarbeiten

Florian: der Fall ist. Aber man könnte, wenn du das willst, da könnte man sie in die

Florian: Shownotes geben. Da könnten Leute sich das da anschauen, wenn sie wollen.

Eva: Ach so, ja, gerne, natürlich. Also es ist kein Geheimprojekt gewesen.

Eva: Ich finde es auch sehr schade, dass Bachelorarbeiten nicht archiviert werden,

Eva: also so wie es ja Master- und Doktorarbeiten sind. Finde ich sehr schade.

Florian: Da fehlt jetzt hier der Input von Claudia, die ja nicht nur Wissenschaftskommunikationsprofessorin

Florian: ist, sondern auch Bibliothekarin und ein großer Fan des Archivierens.

Florian: Hätte es vermutlich genauso schade gefunden, dass das nicht archiviert wird

Florian: und hätte vermutlich auch darauf bestanden, dass wir das zumindest in unseren

Florian: Shownotes archivieren.

Eva: Ich wollte gerade sagen, es heißt, wir archivieren es jetzt in den Shownotes.

Florian: Ja, wir werden schon noch einen Weg finden. Es gibt auch Wege,

Florian: wie man das unabhängig von den offiziellen Stellen an entsprechend wissenschaftlichen

Florian: Datenbanken reingeben kann.

Florian: Das kriegen wir schon hin. Aber fürs Erste können wir mal das PDF-File deiner

Florian: Bachelorarbeit in die Shownotes geben. Es ist auf Deutsch geschrieben, oder?

Eva: Ja, richtig.

Florian: Wer es lesen möchte, muss es auf Deutsch lesen, aber sollte passen,

Florian: weil wir sind ja auch ein deutschsprachiger Podcast und da gibt es die Arbeit

Florian: in all ihrer wissenschaftlichen Ausführlichkeiten mit Anhang und allen drum und dran.

Florian: Also wer da gerne nochmal nachschauen will, bitte gerne in unsere Show Notes

Florian: schauen, da gibt es das Ganze.

Florian: Dann war das jetzt das Ende unserer außertourlichen Folgen, die kurzen Sommerfolgen,

Florian: die beiden Spezialfolgen mit Claudias Konferenz und Evis Bachelorarbeit.

Florian: Und in der nächsten Folge in zwei Wochen geht es dann wieder ganz normal weiter,

Florian: so wie ihr es gewohnt seid.

Florian: In der nächsten Folge werde ich etwas erzählen, ganz klassisch.

Florian: Wir haben gesagt, wir müssen wieder zu den Wurzeln zurück, ganz klassisch.

Florian: Es geht um Treibhausgase in der Atmosphäre und wie sie die Erde erwärmen,

Florian: aber wir schauen uns nicht die gesamten Treibhausgase an, wir schauen uns nur

Florian: einen zeitlichen Ausschnitt dieser Treibhausgase an und was damit gemeint ist,

Florian: das werdet ihr erfahren, wenn wir das in der nächsten Folge besprechen,

Florian: und bis dahin sage ich euch das, was wir immer sagen am Ende der Folge, dass ihr uns gerne...

Florian: Kommentare schicken könnt, wenn ihr auch was wissen wollt über kosmische Strahlung,

Florian: über Wolkenbildung oder über andere Dinge, dann schreibt uns an podcast.dasklima.fm.

Florian: Ihr könnt gerne auch auf dasklima.fm gehen, da gibt es die Shownotes mit allen

Florian: Informationen und in dem Fall auch Evis Bachelor Arbeit und da gibt es auch

Florian: die Informationen, wie ihr uns unterstützen könnt, wenn ihr das wollt.

Florian: Ihr könnt uns finanziell unterstützen, das steht da drinnen.

Florian: Oder ihr könnt den Podcast auf euren diversen Podcast-Anhörplattformen liken,

Florian: bewerten, was man noch alles machen kann. Herzchen geben, Daumen hoch,

Florian: was weiß ich. Ihr könnt anderen davon erzählen. All das ist möglich.

Florian: Und wenn ihr das macht, dann freuen wir uns, weil dann hören vielleicht auch

Florian: andere Menschen diesen Podcast.

Florian: Ansonsten bleibt uns dann nicht mehr viel übrig, als uns zu verabschieden.

Florian: Und mir bleibt nicht viel übrig, als mich bei dir zu bedanken für erstens deine

Florian: schöne Bachelorarbeit und dafür, dass du sie uns hier auch vorgestellt hast.

Eva: Ja, gerne. Kosmische Strahlen sind super.

Florian: Ja, dann lassen wir das als Schlusswort und sagen Tschüss.

Eva: Darf ich dich kurz unterbrechen? Du sagst einfach nur Eva. Ich meine,

Eva: vielleicht bin ich so wie Cher und Madonna, aber solltest du nicht Eva Freistetter sagen?