DK173 - Stoppt das Wirtschaftswachstum

Florian: Hier ist Das Klima, der Podcast zur Wissenschaft hinter der Krise.

Florian: Wir lesen und erklären den aktuellen Stand der Klimaforschung jeden zweiten

Florian: Montag mit Claudia Frick.

Claudia: Und Florian Freistetter.

Florian: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Das Klima.

Florian: Einer sehr müden Folge, zumindest von meiner Seite, weil ich beim letzten Mal,

Florian: dir leichtsinnigerweise gesagt habe, ach, lass uns doch um sieben aufnehmen,

Florian: wenn du am Vormittag so viel zu tun hast. Ich stehe jeden Tag um sechs auf, ist kein Problem.

Florian: Ich habe aber nicht berücksichtigt, dass am Tag davor die letzte

Florian: Show der Science Busters vor dem Sommer war, also die letzte Show vor der Saison

Florian: endet und das heißt, ich bin dann generell erst spät fertig mit meiner Arbeit

Florian: und dann habe ich gestern noch zwei andere Podcaster getroffen,

Florian: mit denen ich was besprechen wollte nach der Show.

Florian: Das heißt, ich war, glaube ich, erst irgendwann um halb zwei im Bett,

Florian: als ich dann endlich wieder zu Hause war und dann vier Stunden später schon

Florian: wieder wach. Also ich hoffe, du sprichst heute leise und ruhig und lass dich

Florian: nicht irritieren, wenn du so ein leichtes Schnarchen hörst von meiner Seite aus.

Claudia: Das ist okay, ja. Aber ich finde es gut, dass wir beide mal genauso wenig Schlaf

Claudia: hatten. Das wird eine allgemein müde Folge.

Florian: Nein, wir werden trotzdem mit voller Energie unsere Geschichten erzählen,

Florian: und in der letzten Folge haben wir auch Geschichten erzählt,

Florian: beziehungsweise ich habe eine Geschichte erzählt,

Florian: nämlich über Greenwashing in der Fleisch- und Milchindustrie und überraschenderweise

Florian: gibt es das dort und überraschenderweise gibt es das dort nicht nur,

Florian: sondern es gibt es fast ausschließlich.

Florian: Wir haben festgestellt, dass das, was diese Firmen über ihre Produkte sagen,

Florian: was diese Firmen auf ihren Homepages erzählen, dass sie so klimafreundlich sind,

Florian: dass das so was was irgendwie 98% Greenwashing ist.

Claudia: Wir haben festgestellt, wir essen doch kein Fleisch.

Florian: Ja gut, das hätte man vorher auch schon wissen können. Aber es gibt kein klimafreundliches

Florian: Fleisch, keine klimafreundlichen Milchprodukte. Zumindest nicht so,

Florian: wie es diese Firmen immer behaupten.

Claudia: Ja, wir gehen heute, es hat eine Verbindung, aber nicht so wirklich,

Claudia: also ein bisschen vielleicht.

Claudia: Ich weiß nicht, du erinnerst dich noch an deine Folge zur Wirtschaftswissenschaft.

Florian: Ich erinnere mich vermutlich, ja, ich erinnere mich, ja, ich erinnere mich dran, ja.

Florian: Das war die, wo die Wirtschaftswissenschaft erklärt hat, warum sie eigentlich

Florian: nicht vernünftig beschreiben kann, wie die Risiken der Klimakrise funktionieren wirtschaftlich.

Claudia: Exakt, exakt. Und das ist mir so noch so ein bisschen länger nachgehangen, das Thema.

Claudia: Ich bin ja nun auch nicht die Expertin in Wirtschaft. Nee, bin ich auch nicht.

Claudia: Und deswegen ging es mir, glaube ich, so lange nah. Und vor allem auch an der

Claudia: Folge, aber auch grundsätzlich haben wir ja auch super oft dieses Framing,

Claudia: wenn es um Wirtschaft geht, ach ja, jetzt hier so Klimakrise und alles Mögliche,

Claudia: da gibt es einfach ein bisschen langsameres Wachstum, aber das wird alles schon.

Florian: Ja.

Claudia: So, und das gibt mal ein paar Knicke, weil es kann ja irgendwie mal eine Katastrophe

Claudia: geben, Aber das erholt sich alles wieder.

Claudia: Also das Bruttoinlandsprodukt, das steigt doch nach einer Katastrophe wieder

Claudia: an. Ich hinterlässe das immer zum unguten Gefühl, weil ich mir so denke,

Claudia: naja, das Bruttoinlandsprodukt mag steigen, aber es sind hier tatsächlich reale

Claudia: Werte, Häuser, Industrien, Arbeitsplätze verloren gegangen, zerstört worden und Menschen leiden.

Claudia: Und dann bleibt ja so ein komisches Gefühl. Ich warte, ich beschäftige mich

Claudia: nochmal so ein bisschen mit dieser Thematik, weil wir das am Rande auch schon

Claudia: öfter mal angesprochen haben, nämlich diese Frage, was passiert eigentlich,

Claudia: wenn wirtschaftliches Wachstum nicht mehr nur langsam,

Claudia: funktioniert, sondern gar nicht mehr funktioniert oder sogar halt eben schädlich ist.

Claudia: Das hatten wir ja schon öfter mal, dieses Thema Post-Growth.

Florian: Ja.

Claudia: Ja, also Post-Wachstum. Und das ist ja so ein wirtschafts- oder gesellschaftspolitisches

Claudia: Konzept, das eigentlich die Rolle von ständigem Wirtschaftswachstum einfach

Claudia: mal komplett in Frage stellt.

Florian: Genau, ich wollte gerade fragen, ob du noch definierst, was Post-Growth heißt.

Florian: Also nicht das Wachstum der Post und auch nicht, es ist ja ein komisches Wort,

Florian: weil Post-Wachstum meint ja eigentlich kein Wachstum, oder?

Claudia: Sondern was kommt nach dem Wachstum? Also wir sind momentan in der Phase der

Claudia: Welt und Gesellschaft, in der alles auf Wachstum ausgerichtet ist.

Claudia: Wirtschaftswachstum, genauer gesagt.

Claudia: Und wir dadurch irgendwie unseren Lebensstandard sichern, dass wir immer weiter wachsen.

Claudia: Und Postbrose sagt, ja, muss das?

Claudia: Oder sollte das? Oder kann das? Also die Frage ist eigentlich,

Claudia: die dahinter steckt, wie können eigentlich Gesellschaften gut leben,

Claudia: ohne dass die Wirtschaft immer weiter wachsen muss?

Claudia: Und wenn das so die zentrale Frage ist, merkt man schon, das ist eigentlich

Claudia: so ein Oberbegriff. Also man kann da sehr, sehr viele verschiedene Dinge reinpacken

Claudia: oder sehr präzisere Ideen reinpacken, sowas wie Degrowth zum Beispiel,

Claudia: also das Gegenteil von Wachstum, Entwachstum.

Claudia: Dass man eher schrumpfende Wirtschaft hat. Aber das muss jetzt nicht unbedingt

Claudia: Post, also das ist ein Bereich von Post-Growth.

Claudia: Aber die Frage ist wirklich einfach, was machen wir denn als eine Gesellschaft,

Claudia: wenn Wirtschaftswachstum nicht mehr das Ziel ist, um unser Leben zu sichern?

Florian: Okay, ja, was machen wir denn?

Claudia: Ja, das ist eine gute Frage. Also, was man vielleicht vorher nochmal sagen muss,

Claudia: ist, dass klassische Wirtschaftssysteme, wie wir sie jetzt kennen,

Claudia: also klassisch im Sinne von jetzt bekannt,

Claudia: Die werden ja häufig, das besprechen wir super oft, am Bruttoinlandsprodukt

Claudia: gemessen, also das, was wir hier so erwirtschaften.

Claudia: Und das wird allen quasi angesehen als notwendig für Wohlstand,

Claudia: für Arbeitsplätze, für Stabilität.

Claudia: Und das wird halt so gleichgesetzt mit dem, was wir so unter gut leben verstehen.

Claudia: Und diese Gleichsetzung, also dass ein gutes Leben bedeutet,

Claudia: wir haben ein gutes Wirtschaftswachstum und ein gutes Bruttoinlandsprodukt,

Claudia: das sichert uns Wohlstand und Arbeitsplätze und Stabilität.

Claudia: Das stellt Post-Growth eben in Frage.

Florian: Genau, also ich habe, glaube ich, in einer früheren Folge irgendwann schon mal

Florian: den berühmten Slogan der österreichischen Wirtschaftskammer kundgetan,

Florian: der da lautete, geht es der Wirtschaft gut, geht es uns allen gut.

Claudia: Genau.

Florian: Und du sagst, das stimmt gar nicht.

Claudia: Ja, Post-Growth fragt, ist das wirklich so?

Claudia: Muss das? Und genau das ist halt so diese grundlegende Perspektivverschiebung, die Post-Growth macht.

Claudia: Das ist jetzt kein fertiger Plan oder sowas. Post-Pros ist nicht,

Claudia: hier ist die Lösung, wie man das machen kann, sondern die sagen einfach,

Claudia: okay Leute, mehr ist besser nicht das Ziel, sondern wie wäre es mit genug für alle?

Claudia: Am besten noch innerhalb planetarer Grenzen. Und das erklärt auch schon,

Claudia: warum wir hier drüber reden, weil Postgrowth auch den Blickwinkel hat zum Thema,

Claudia: Nachhaltigkeit und planetare Grenzen, über die wir ja auch schon gesprochen haben.

Claudia: Wir müssen in den planetaren Grenzen bleiben, um nachhaltig auf diesem Planeten

Claudia: leben zu können und auch für zukünftige Generationen Leben zu ermöglichen auf diesem Planeten.

Claudia: Und Post-Growth vereinbart das mit sich. Und ich habe mir so ein Paper rausgesucht,

Claudia: das ein Review gemacht hat zu Post-Growth-Forschung, also sich ganz viele Artikel

Claudia: zum Thema Forschung rund um Post-Growth angeguckt hat und das zusammen gefasst hat.

Claudia: Das ist von letztem Jahr und heißt Post-Growth, the science of well-being within planetary boundaries.

Claudia: Sagt schon das, was ich gerade auch gesagt habe. Das Paper beginnt eben mit

Claudia: dieser ganz, also ich wollte gerade sagen, einfachen Frage. Aber es gibt wahrscheinlich

Claudia: Leute, die würden es als radikale Frage bezeichnen.

Claudia: Also wie können Gesellschaften menschliches Wohlergehen sichern,

Claudia: wenn die Wirtschaft nicht weiter wächst?

Florian: Ja, das ist doch voll radikal.

Claudia: Ja, ich finde es auch sehr radikal. Und Sie sagen, es gibt drei Gründe,

Claudia: warum diese Frage relevant ist.

Claudia: Aktuell, ganz relevant ist aktuell. Das erste sind, wie ich schon gesagt habe,

Claudia: unsere ökologischen Grenzen.

Claudia: Also unendliches Wachstum auf einem endlichen Planeten ist jetzt nicht so möglich.

Claudia: Wir haben ganz klare ökologische Grenzen mit unserem Wachstum,

Claudia: was Ressourcenverbrauch, Klimawandel, Artensterben angeht.

Claudia: Das ist das erste ökologische Grenzen. Das zweite ist eine soziale Debatte,

Claudia: also begrenzte soziale Vorteile von Wachstum.

Claudia: Wachstum führt nicht automatisch zu mehr Gerechtigkeit, zu mehr Lebensqualität.

Claudia: Im Gegenteil, Ungleichheit kann ja sogar zunehmen.

Claudia: Das heißt, auch das ist eine wichtige Frage, die wir gerade in der Gesellschaft

Claudia: ja auch erleben und diskutieren wollen.

Claudia: Und der dritte Grund, den es gibt, warum man sich damit beschäftigt,

Claudia: ist, dass es tatsächlich ja aktuell schon sinkende Wachstumsraten gibt in reichen Ländern.

Claudia: Also offensichtlich stoßen wir auch an ökonomische Grenzen. Also das sind die

Claudia: drei Gründe, warum man sich damit beschäftigt.

Claudia: Das heißt, für uns auch wichtig, also Postgrowth ist jetzt nicht einfach eine

Claudia: Klimaschutzidee oder hat hauptsächlich was mit Klima zu tun,

Claudia: sondern es ist eigentlich ein Versuch, drei Probleme gleichzeitig zu lösen oder anzugehen.

Claudia: Nämlich ökologische Grenzen, soziale Grenzen und ökonomische Grenzen.

Florian: Ja, aber das ist ja alles Ökologie und Soziales und Klima, das ist doch irrelevant für die Wirtschaft.

Claudia: Ja, jetzt wo du sagst, ja.

Florian: Macht doch alles die KI heutzutage mittlerweile.

Claudia: Ja, vor allem die Wasserqualität macht die KI. Das sind so diese drei Aspekte

Claudia: und natürlich hängt alles irgendwie miteinander zusammen.

Claudia: Und ein wichtiger Punkt ist natürlich genau bei dieser Forschung und das stellen

Claudia: sie auch direkt am Anfang vom Paper, ist halt die Frage, was ist eigentlich Lebensqualität,

Claudia: und müssen wir nicht weg von diesem Bruttoinlandsprodukt-Gedanken und das Ganze

Claudia: voneinander entkoppeln.

Florian: Ich wollte gerade sagen, Lebensqualität, zumindest ein Aspekt,

Florian: den ich unter Lebensqualität einordnen würde, wäre nicht ständig Stress haben,

Florian: weil man die Wirtschaft zum Wachse bringen muss.

Claudia: Ja, genau, finde ich auch. Also meine Lebensqualität hängt von mehr ab.

Claudia: Aber dazu kommen wir dann gleich noch. Also ich werde die ganzen Aspekte gleich nochmal aufgreifen.

Claudia: Ich dachte, vielleicht lohnt es sich mal, diese drei Gründe oder drei Bereiche durchzugehen.

Claudia: Also vielleicht fangen wir einfach mal mit der ökologischen Debatte an.

Claudia: Ja, machen wir das. Ökologische Debatte zum Thema, also wir haben hier ökologische

Claudia: Grenzen und da stellt man sich natürlich die Frage, gibt es Grenzen des Wachstums

Claudia: aus ökologischer Sicht?

Florian: Würde behaupten, ja. Ich glaube, das gab es schon irgendwann 1960er Jahre,

Florian: Grenzen des Wachstums, Club of Rome. Ich glaube, das wissen wir schon eine Zeit

Florian: lang, dass es sowas geben könnte.

Claudia: Die haben auch, das fand ich ganz spannend, also weil sie ja wirklich so einen

Claudia: Komplettüberblick gemacht haben, haben sie tatsächlich auch sogar nochmal so

Claudia: in der Geschichte von Post-Growth,

Claudia: quasi das Ausgepackten angeschaut und das fing irgendwie alles an in den 70ern

Claudia: mit dem Konzept des Limits of Growth, also was limitiert eigentlich Wachstum.

Claudia: Da haben sie auch eine große Abbildung, also die müssen wir uns jetzt nicht

Claudia: ansehen, aber die, die so diese Szenarien zeigt, die damals gerechnet wurden.

Claudia: Und sie haben die aber verglichen mit dem, wie es heute ist, also so 50 Jahre später.

Claudia: Wie sind denn diese Simulationen, die die damals gemacht haben?

Claudia: Du erinnerst dich Simulationen in der Wirtschaftswissenschaft.

Florian: Ja.

Claudia: Genau. Wie ist das denn im Vergleich zur Realität? Und das Interessante ist,

Claudia: dass unsere Realität am meisten dem Szenario ähnelt, das Double Resources heißt.

Claudia: Also dem Szenario, wo man dachte, was ist eigentlich, wenn die Ressourcen,

Claudia: die wir haben, also welche Ressourcen der Planet hat, doppelt so hoch sind.

Florian: Ach, das wäre doch cool. Hätte mir doppelt so viel Zeug.

Claudia: Genau, aber das ähnelt tatsächlich diesem Szenario gerade am meisten.

Claudia: Und das Interessante damals war auch schon, dass in diesem Szenario,

Claudia: sie nennen es tatsächlich Kollaps, ich will es nicht Kollaps nennen,

Claudia: aber die Probleme auftauchen einfach nur ein bisschen später.

Claudia: Und zwar nicht, weil wir keine, also damals schon wussten sie das,

Claudia: dass es nicht, weil wir keine, wir nicht genug Ressourcen haben im Sinne von

Claudia: verbrauchbaren Ressourcen wie Öl, sondern anderen,

Claudia: Grenzen, die auftauchen, wie Umweltverschmutzung.

Claudia: Also Ökosystemstabilität. Das bedeutet, obwohl wir mehr Ressourcen zur Verfügung

Claudia: haben, als ursprünglich angenommen offenbar, treten Probleme auf.

Claudia: Und die Grenze, die wir uns jetzt anschauen, oder die Grenze dieses Wachstums

Claudia: ist nicht mehr die Rohstoffknappheit, was man natürlich trotzdem bedenken sollte.

Claudia: Also nicht, dass wir die wegwischen, sondern das ist jetzt gerade nicht die

Claudia: Grenze, sondern die Grenze ist die Umwelt- und Klimabelastung.

Claudia: Also nicht die Ressourcen sind die Knappheit, sondern die Senken,

Claudia: die unseren Dreck aufnehmen können, sind Grenzen, die wir gerade erreichen.

Claudia: Das fand ich super spannend, weil das eine Verschiebung der Grenze ist,

Claudia: nicht jetzt zu höheren Ressourcen, sondern zu einem anderen Bereich,

Claudia: der uns gerade ökonomisch begrenzt.

Claudia: Wir können nicht unendlich die ganzen Ressourcen, die da sind,

Claudia: verbrauchen, weil wir unsere Natur damit zerstören. Und das fand ich jetzt wirklich

Claudia: spannend. Und wir kennen ja diese planetaren Grenzen, die da auftauchen.

Claudia: Wir sprechen hier über Klimawandel, Biodiversitätsverlust, Stickstoffkreisläufe.

Claudia: Wie viele der planetaren Grenzen sind mittlerweile überschritten?

Claudia: Von diesen neun, ich glaube sechs oder sieben.

Florian: Irgendwie ist eine hohe Zahl auf jeden Fall, ja.

Claudia: Ja, ist zu hoch. Das merken wir also ja schon. Also wir überschreiten diese

Claudia: Grenzen tatsächlich ja schon. Und dann gibt es ja, ökonomisch gesehen,

Claudia: aber Antworten auf diese Frage.

Claudia: Ja, könnte man nicht, und dann kommt so ein Abschnitt in dem Paper,

Claudia: das sich dieser Frage widmet, ja, können wir denn nicht hier so grünes Wachstum haben?

Florian: Wie ist denn grünes Wachstum? Da habe ich im Garten jede Menge davon.

Claudia: Das ist gutes grünes Wachstum, Florian, das können wir haben.

Claudia: Was die meinen ist, grünes Wachstum ist ja, wir wachsen weiter,

Claudia: also wir wachsen hier weiter, weil das ist ja hier unsere Doktrin,

Claudia: dass wir weiter wachsen müssen für den Wohlstand und unser Lebensglück.

Claudia: Aber gleichzeitig reduzieren wir die Umweltbelastung stark genug.

Claudia: Also darüber reden wir ja sehr, sehr häufig. Und das Ganze nennt man halt so

Claudia: Entkopplung. Also man entkoppelt das Wachstum von den Umweltbelastungen.

Florian: Ja, das klingt gut, aber wie macht man das denn?

Claudia: Ja, also das kann, guck mal ein Beispiel. Es gibt so eine Art relative Entkopplung.

Claudia: Das wäre zum Beispiel, wenn ein Auto benötigt heute zum Beispiel weniger Benzin

Claudia: pro Kilometer als noch vor 30, 40 Jahren.

Claudia: Und das heißt, die Wirtschaft wächst weiter, als der Ressourcenverbrauch wächst.

Claudia: Also die Wirtschaft wächst schneller, als der Ressourcenverbrauch wächst,

Claudia: weil wir eben Autos haben, die jetzt weniger verbrauchen. Das passiert ja.

Florian: Ja, aber ich denke jetzt so gerade wieder an diesen komischen...

Claudia: Rebound.

Florian: Genau, ja. Dann haben wir auch mehr Autos, die rumfahren. Dann haben wir auch.

Claudia: Ja, exakt. Dann haben wir mehr Autos, die rumfahren. Exakt, genau.

Claudia: Und das ist das Problem an dieser relativen Entkopplung.

Claudia: Dann haben wir halt wirklich, es wird billiger.

Claudia: Wir fahren mehr, wir kaufen mehr Autos. Exakt das. Also diese Einsparungen,

Claudia: die wir dann machen im Ressourcenverbrauch, Die fressen wir quasi selber wieder

Claudia: auf. Und das ist das Problem an relativer Entkopplung. Aber immerhin, es gibt sie.

Claudia: Also wenn wir irgendwie den Rebound-Effekt aufhalten könnten,

Claudia: hätten wir zumindest so eine relative Entkopplung. Es gibt aber auch die Idee

Claudia: absoluter Entkopplung.

Claudia: Also die Wirtschaft wächst weiter,

Claudia: aber der Ressourcenverbrauch sinkt tatsächlich. Also die Wirtschaft.

Claudia: Gibt es offensichtlich auch teilweise. Ist aber super schwer wirklich so zu

Claudia: beschreiben, weil das halt einfach, wir steigen alle auf Fahrräder um.

Claudia: Ja, das lässt unsere Wirtschaft auch wachsen.

Florian: Ich dachte, du hast jetzt ein Beispiel dafür, aber das gibt es doch gar nicht.

Claudia: Also es gibt es schon, aber mir fällt gerade kein Beispiel an.

Claudia: Sie hatten im Paper auch keins.

Florian: Achso, gut.

Claudia: Aber es ist natürlich sowas, wie man steigt auf einen komplett anderen Wirtschaftszweig

Claudia: zum Beispiel um. Also die Fahrradindustrie steigt extrem hoch,

Claudia: was dort Arbeitsplätze wieder sichert, die aus der Autoindustrie kommen.

Claudia: Das könnte man zum Beispiel so eine absolute Entkopplung sich vorstellen. Ist aber echt schwer.

Claudia: Also man merkt schon, da muss ja so eine ganze Wirtschaft transformieren, um sowas hinzukriegen.

Claudia: Und dann gibt es noch so ein Zwischenkonzept, wo sie sagen, es gibt so eine

Claudia: ausreichende, anhaltende, absolute Entkopplung. Und ausreichend klingt schon

Claudia: wie so eine 4 in der Schule. Ja, das ist doch gut eine 4.

Florian: Du hast da alles gemacht, was gemacht werden muss.

Claudia: Ja, ist ausreichend. Also, dass der Ressourcenverbrauch irgendwie schnell genug

Claudia: sinkt, um innerhalb der planetaren Grenzen zu bleiben.

Claudia: Also, es gerade noch irgendwie so passt, dass man so drunter bleibt,

Claudia: aber die Wirtschaft wächst fleißig weiter.

Claudia: Dafür gibt es aber keine empirischen Belege, also dass das sowas überhaupt irgendwie

Claudia: möglich wäre oder existiert. Das heißt, darauf sollten wir uns vielleicht nicht so verlassen.

Claudia: Also relative Entkopplung oder am besten eben absolute Entkopplung wäre gut, aber ist schwierig.

Claudia: Und das ist so die ökonomische Debatte, die wir gerade haben.

Claudia: Es muss sich etwas grundlegend in unserem wirtschaftlichen System verändern,

Claudia: damit diese Entkopplung überhaupt möglich wird.

Florian: Genau, Revolution.

Claudia: Ja, Revolution, wahrscheinlich. Das ist der erste Teil. Also das ist die ökonomische

Claudia: Debatte. Da steckt schon viel Konfliktpotenzial drin.

Claudia: Also die zweite Debatte, jetzt holen wir die nämlich mal raus,

Claudia: weil die hängen alle miteinander zusammen, ist die soziale Debatte.

Claudia: Macht Wachstum glücklich?

Claudia: Um es mal provokant zu fragen.

Florian: Ja, kommt drauf an, wer von dem Wachstum profitiert.

Claudia: Wir haben ja jetzt einen Billionär, lassen wir so stehen. Nee,

Claudia: Billionär auf Deutsch, ne?

Florian: Auf Deutschland ist es ein Billionär, ja.

Claudia: Ja, wir haben einen schönen Billionär. Freuen wir uns doch alle für.

Claudia: Also wenn wir annehmen, Wachstum wäre weiter möglich, ist die Frage,

Claudia: bringt uns das etwas oder bringt uns das noch etwas?

Claudia: Und Forschung zeigt ja immer wieder, dass Länder, die eben ärmer sind oder nicht

Claudia: so ein hohes Wachstum haben im Moment, die profitieren stark davon, Wachstum zu haben.

Claudia: Also für dies Wirtschaftswachstum bringt tatsächlich Lebensqualität,

Claudia: Stabilität, all das, was ich vorher genannt habe, Wohlstand.

Claudia: In reichen Ländern bringt ständiges Wachstum oder höheres Wachstum deutlich weniger.

Claudia: Und ich meine das jetzt nicht auf individueller Ebene. Also alle,

Claudia: die irgendwie Armut selbst mal erlebt haben oder über längere Zeit Geldknappheit

Claudia: irgendwie erlebt haben, wissen, dass Geld in unserem heutigen System glücklicher macht.

Florian: Bisschen entspricht das, was du gerade gesagt hast, auch dem,

Florian: was ich so jetzt noch immer aus Halbwissen von anderen Studien über privates

Florian: Vermögen weiß, dass Geld schon

Florian: glücklich macht, aber viel Geld nicht unbedingt mehr glücklich macht.

Florian: Also es gibt da irgendwo, das flacht dann irgendwo ab bis zu einer gewissen

Florian: sehr hohen, doch sehr hohen Summe, macht Geld glücklich, aber danach wirst du

Florian: nicht glücklicher, wenn du noch mehr Geld hast.

Claudia: Und ganz ähnlich kann man sich es eben bei Ländern auch vorstellen,

Claudia: also bei Nationen, dass es ähnlich ist.

Claudia: Es gibt natürlich wirklich, nimmt Geld substanzielle Sorgen,

Claudia: gibt eine Lebensgrundlage und da ist Wachstum in dem unteren Bereich super wichtig

Claudia: und sehr, sehr hilfreich, um diese Zufriedenheit und diese Sicherheit zu geben.

Claudia: Aber in diesen reichen Ländern, jetzt hier in Deutschland und in Österreich,

Claudia: mehr Wachstum bringt uns nicht mehr Wachstum.

Claudia: Glück, mehr Wohlstand. Da tritt tatsächlich eine Entkopplung einfach ein von

Claudia: Wachstum und Lebenswohlstand und Zufriedenheit.

Claudia: Ganz automatisch, wie du gesagt hast. Irgendwann flacht es ab und dann ist mehr

Claudia: Wachstum eben nicht mehr Glück.

Claudia: Das heißt, es gibt da irgendwie auch eine Grenze dieses Zusammenhangs.

Claudia: Kurz gesagt, Wachstum hilft gegen Hunger, gegen fehlende medizinische Versorgung,

Claudia: gegen Analphabetismus, also hilft für Bildung und solche Sachen.

Claudia: Aber Wachstum hilft jetzt weniger bei Einsamkeit, psychischer Gesundheit,

Claudia: Stress, Sinnfragen, bei sozialem Zusammenhalt. Also da hilft nicht mehr Wachstum.

Claudia: Und das ist dann eben die Debatte, die wir auch führen.

Claudia: Wollen wir jetzt sozial, sehen wir jetzt gar nicht so die großen Effekte?

Claudia: Wollen wir jetzt da trotzdem Wachstum haben oder nicht? Also bringt uns Wachstum da was?

Claudia: Das ist die zweite Frage. Wir können jetzt aber nochmal zur dritten Frage gehen,

Claudia: damit wir so das gesamte Bild einmal haben. Und die dritte Frage war ja die ökonomische Debatte.

Claudia: Was, wenn Wachstum einfach ohnehin endet? Die Autoren zeigen,

Claudia: dass in den meisten reichen oder in vielen reichen Ländern einfach Wachstumraten

Claudia: schon seit Jahrzehnten sinken.

Claudia: Also es gibt immer noch Wachstum, aber die Wachstumsrate wird kleiner.

Florian: Ein schönes Beispiel für die Existenz der zweiten Ableitung in der rechten Welt.

Claudia: Ah, ja, die zweite Ableitung. Das erklärst du jetzt.

Florian: Ach nee, das ist egal.

Claudia: Wachstum entschleunigt sich, wird immer ein bisschen langsamer.

Claudia: Also sie haben dann da Abbildungen auch, wo sie das zeigen, die müssen wir uns

Claudia: jetzt aber auch nicht anschauen. Die Abbildungen sind alle sehr,

Claudia: naja, weißt du, Wirtschaftswissenschaftler haben Abbildungen gemacht.

Claudia: Es ist informativ, aber sie sind jetzt einfach hauptsächlich Grafen.

Claudia: Und da zeigen sie dann USA, Japan, Italien oder eigentlich alle Länder mit einem

Claudia: hohen Einkommen wachsen seit heute deutlich langsamer als vor 50 Jahren.

Claudia: Also die Frage lautet tatsächlich in der ökonomischen Debatte weniger,

Claudia: wollen wir ohne Wachstum leben, sondern wir müssen vielleicht einfach ohne Wachstum

Claudia: leben. Was machen wir denn dann?

Florian: Ja, keine Ahnung, haben wir ja Freizeit. Ich weiß es nicht. Oder sind alle ärmer.

Claudia: Aber ich finde, das ist halt spannend, wenn man sich überlegt,

Claudia: wir haben diese drei Bereiche in unserem Leben, wo wir merken,

Claudia: es gibt sowieso gerade, also Wachstum hört sowieso auf.

Claudia: Vielleicht sollten wir darüber nachdenken, was wir machen, was passiert danach,

Claudia: also was passiert nach dem Wachstum post-growth.

Claudia: Die soziale Debatte, uns bringt das Wachstum gerade gar nichts mehr,

Claudia: wollen wir weitermachen?

Claudia: Und die ökonomische Frage, wir schaden unserem Planeten, damit wir kommen an Grenzen des Wachstums.

Claudia: Und diese drei Bereiche kommen zusammen. Und jetzt stehen wir so vor diesem,

Claudia: kleinen Haufen von Scherben und Fragen und müssen uns überlegen,

Claudia: wie geht es denn jetzt weiter.

Claudia: Und das ist ja der eigentliche Kern. Wie kann denn Post-Growth-Wirtschaft funktionieren?

Florian: Ja, ich hoffe, das ist eine Antwort.

Claudia: Also das Paper gibt sich Mühe, eine Antwort zu geben. Das Paper liefert aber

Claudia: jetzt keinen fertigen Plan.

Claudia: Das kann es ja auch gar nicht. Es versucht hier zusammenzufassen,

Claudia: was es an Forschung gibt.

Claudia: Aber es liefert zum Beispiel Simulationen und versucht sich anzuschauen mit

Claudia: verschiedenen Konzepten von Post-Growth oder.

Claudia: Es gibt auch das Business-as-usual-Modell, das heißt eben kein Post-Growth,

Claudia: sondern Growth, wie sich das weiterentwickelt.

Claudia: Also verglichen wird Frankreich, glaube ich, mit Kanada in dem Fall.

Claudia: Und man kann, also wenn wir jetzt mal Frankreich nehmen, weil das jetzt,

Claudia: wenn wir mal in der EU bleiben wollen, gibt es dieses Modell einmal Business

Claudia: as Usual, dann gibt es den Green Growth, also dieses Versuchen weiter zu wachsen, aber eben,

Claudia: in diesen planetaren Grenzen zu bleiben und die Growth, also wir wachsen nicht mehr weiter.

Claudia: Und die Post-Growth-Szenarien, also die, die sagen, wir wollen weniger und eigentlich

Claudia: nicht mehr wachsen, das ist das Spannende. Die haben natürlich deutlich weniger

Claudia: Emissionen. Das ist jetzt noch nicht so überraschend.

Claudia: Aber zum Beispiel gibt es eine deutlich stabilere Beschäftigung bei diesem Degrowth-Szenario.

Claudia: Also Leute sind stabiler beschäftigt und angestellt und haben eine sichere Lebensgrundlage,

Claudia: und die soziale Ungleichheit sinkt.

Claudia: Also es gibt diesen Koeffizienten, wie hieß er noch, Gini-Koeffizienten,

Claudia: der soziale Ungleichheit ja misst, der sinkt tatsächlich. Das hängt natürlich

Claudia: davon ab, dass entsprechende politische Maßnahmen eingeführt werden.

Claudia: Und genau über diese politischen Maßnahmen, diese Lösungen, diese Antworten

Claudia: wollte ich jetzt sprechen.

Claudia: Weil es klingt ja schön, weniger Wachstum, weniger Emissionen,

Claudia: weniger Ungleichkeit. Yes, nice, wollen wir haben.

Claudia: Und da kommt jetzt halt diese Tabelle ins Spiel, die die haben.

Claudia: Und ich weiß jetzt gar nicht mehr, welche Tabellennummer das ist.

Claudia: Da muss ich ja selber nochmal nachgucken. Ich glaube, es war Tabelle 2.

Claudia: Die lohnt es sich anzuschauen.

Florian: Ich glaube, ich habe eine Tabelle offen, aber da steht nur Tabelle und keine Zahl dabei.

Claudia: Sie haben nur eine Tabelle, das ist doch auch gut.

Florian: Ich weiß nicht, ob es nur eine gibt, aber da steht einfach nur Table und keine

Florian: Nummerierung. Aber ich scrolle mal durch, ob da auch eine andere Tabelle ist. Nee, ich glaube nicht.

Claudia: Ich glaube, es ist nur die eine. Ja, genau. Also diese eine,

Claudia: die stellt im Prinzip Maßnahmen zusammen oder Beispiele von Maßnahmen zusammen,

Claudia: die man durchführen kann, um in solchen Post-Growth-Szenarien,

Claudia: eben darauf zu achten, dass es nicht stabiler Beschäftigung gibt,

Claudia: dass es weniger Ungleichheit gibt, dass es eben weniger Emissionen gibt und

Claudia: trotzdem Wirtschaft und, das ist nicht wirtschaftweit erwachsen,

Claudia: sondern und trotzdem Menschen Wohlstand haben, gut leben.

Claudia: Weil das ist ja das Ziel. Wir wollen ja eben nicht das weitere Wachstum,

Claudia: sondern gutes Leben für Menschen.

Claudia: Und da kommt genau diese Sachen, die du gerade schon angesprochen hast,

Claudia: dazu. Wie du eben gesagt hast, weniger Stress würde mir schon helfen.

Claudia: Also ich will jetzt nicht einfach nur diese Tabelle durchgehen,

Claudia: weil da gibt es natürlich Dinge drin, die irgendwie relativ logisch sind.

Claudia: Aber man kann vielleicht mal über Probleme von der Problemseite rangehen.

Claudia: Also Problem 1 wäre ohne Wachstum oder gar mit negativen Wachstum,

Claudia: also wenn es wirklich Degrowth gibt, verlieren Menschen ihre Jobs.

Claudia: So, das ist ein Problem, das ist ein soziales Problem und die eine Antwort,

Claudia: die sie hier nennen, ist zum Beispiel Arbeitszeitverkürzung.

Florian: Okay, aber das ist ja gerade so in der deutschen politischen Debatte ganz,

Florian: ganz böse, das ist ja das Gegenteil.

Claudia: Ja, ich habe hier tatsächlich so eine Notiz, da steht Side Eye auf Merz.

Claudia: Ich sage ja nur, was die Wissenschaft sagt. Die sagt, Arbeitszeitverkürzungen

Claudia: sind eine Antwort auf die Frage, was machen wir, wenn wir kein oder ein schwächeres

Claudia: Wachstum oder gar ein negatives Wachstum haben.

Claudia: Und eine der Antworten, um dabei gleichzeitig das Wohlergehen von Menschen im

Claudia: Blick zu haben, ist Arbeitszeitverkürzung sowie eine Jobgarantie.

Claudia: Also das wäre die zweite Maßnahme, dass man tatsächlich garantiert,

Claudia: dass die Menschen, die möchten und können, Arbeit haben.

Claudia: Also Beispiel, du hast irgendwie 100 Menschen, die irgendwie 40 Stunden arbeiten,

Claudia: und dann lässt du aber 20 Menschen arbeitslos werden, weil es gibt eben nicht

Claudia: mehr genug Arbeit für alle, weil wir negatives Wachstum haben.

Claudia: Lässt du einfach alle arbeiten, die können und wollen, aber halt 32 Stunden.

Florian: Okay, ja.

Claudia: Also es wird nicht weniger gearbeitet insgesamt, sondern alle,

Claudia: die können und wollen arbeiten und insgesamt bleibt die Arbeitskraft eben gleich.

Claudia: Das muss aber natürlich auch für die Menschen mit der Reduktion,

Claudia: also wenn man von 40 auf 32 Stunden geht, nicht in negativen Konsequenzen wie Armut enden.

Claudia: Also es passiert, muss eine Umverteilung passieren und das ist natürlich,

Claudia: und das kann man hier direkt sagen, durchaus schwierig.

Claudia: Also man muss sich überlegen, wie kann man das denn gewährleisten,

Claudia: die Arbeitsstunden zu reduzieren, aber dafür für alle eine Jobgarantie zu haben.

Claudia: Gesetze, glaube ich, gibt es.

Claudia: Ich bin mir sehr sicher, das ist ein Problem, das könnte man politisch gut lösen. Das ist ein Problem.

Claudia: Und hier sind zwei Antworten, wie man es lösen kann. Und das müsste aber natürlich

Claudia: politisch umgesetzt werden. Frage zwei, das ist auch so eine Frage,

Claudia: wo man wieder Richtung unserem deutschen Bundeskanzler Merz schauen kann.

Claudia: Wie finanziert man jetzt eigentlich den Sozialstaat?

Claudia: Wie kann man das eigentlich machen oder was brauchen wir eigentlich an Sozialstaat

Claudia: in einem sinkenden Wirtschaftswachstumsbereich?

Claudia: Wirtschaftswachstum sinken klingt verwirrend.

Claudia: Also wenn das Wirtschaftswachstum sich eben bremst oder nicht mehr ganz so hoch

Claudia: ist, wie wir es ja schon erleben, oder stagniert oder sich umkehrt.

Claudia: Und die Antworten, die man in der Tabelle eben zum Beispiel finden kann,

Claudia: wären zum einen das bedingungslose Grundeinkommen, Universal Basic Income,

Claudia: solche Sachen und Universal Basic Services.

Claudia: Preis, Gesundheitsversicherungssysteme, Bildung, Wohnraum, Transport,

Claudia: Essen, Pflege, Dinge, die wir alle brauchen, universelle Basis-Überlebensdinge, die wir brauchen,

Claudia: die tatsächlich zur Verfügung stehen sollten für alle.

Claudia: Ohne dass das Bezahlen dafür die Menschen arm macht.

Claudia: Oder überhaupt ohne, dass man dafür bezahlen muss.

Florian: Ja, also das Gesundheitssystem und so weiter, ohne dass die Menschen arm

Florian: werden, wenn sie es benutzen, das glaube ich, müsste man nicht mal im Kontext

Florian: irgendwelcher Wirtschaftsdinger machen, sondern generell sollte das eigentlich

Florian: ein Interesse aller Menschen sein, dass die Menschen nicht die Wahl haben zwischen

Florian: krank oder arm in dem Fall.

Claudia: Ja, oder Bildung oder Arm. Also es ist, genau, und eigentlich sagt das einfach,

Claudia: wir brauchen das kostenfrei. Also ohne, dass jemand dafür wirklich einzeln die

Claudia: Leute bezahlen, muss das für alle zur Verfügung stehen.

Claudia: Das würde unser Wohlempfinden, unser Wohl, das, was wir gut leben nennen,

Claudia: steigern, ohne dass das irgendwas mit Wirtschaftswachstum zu tun hätte.

Claudia: Natürlich ist dann die Frage, wie macht man das?

Claudia: Und hier ist ganz klar die Antwort, es ist eine öffentliche Finanzierung notwendig.

Claudia: Alle gemeinsam müssen das machen und da greift noch eine dieser weiteren Maßnahmen,

Claudia: die hier steht, die einfach nur, wie nennen wir das denn?

Claudia: Ich glaube, sie nennen es irgendwie Wealth Tax, Vermögenssteuer.

Claudia: Ich würde sagen Tax the Rich.

Florian: Ja, das geht doch nicht.

Claudia: Ich weiß, ich kann schon wieder so ein Zeiteirichtung, ach egal,

Claudia: das ist eigentlich der Ansatz, wir müssen dafür sorgen, dass alle mitfinanzieren,

Claudia: wirklich alle, insbesondere die, die ganz oben gerade in dem Bereich der Superreichen unterwegs sind,

Claudia: dafür sorgen, dass diese universellen Dienstleistungen, die wirklich einen signifikanten

Claudia: Teil zum Wohlbefinden von Menschen und zum Abbau von Ungleichheit ausmachen,

Claudia: von allen finanziert werden.

Claudia: Also diese Gesundheitsversorgung sollte nicht mehr über unser Wirtschaftswachstum

Claudia: finanziert werden, wie es gerade so schön passiert, sondern über Umverteilung.

Florian: Ja, finde ich auch gut.

Claudia: Problem Nummer drei, wie reduzieren wir denn jetzt Emissionen?

Claudia: Da kommen Sie auch mit einigen getesteten und in den Papern,

Claudia: die Sie analysiert haben, gefundenen Beispielen.

Claudia: Sowas wie CO2-Steuer ist natürlich eine mögliche Maßnahme. Da haben wir aber

Claudia: auch schon darüber diskutiert, was daran Probleme sind.

Claudia: Man kann aber auch Dinge einführen wie Fossil-Fuel-Caps, also wirklich harte

Claudia: Grenzen, bis wohin darf was überhaupt benutzt werden.

Claudia: Oder unser schöner Green New Deal, da will ich jetzt nicht nochmal drauf eingehen.

Florian: Oder hocheffiziente Verbrenner, die gehen auf.

Claudia: Ja, genau. Da werden wir, glaube ich, bei den relativen Entkoppeln.

Claudia: Noch als letztes Problem, was man vielleicht sich aus der Welle dann rausziehen

Claudia: kann, ist die Frage, ich finde, es ist ein Problem, aber man muss es natürlich

Claudia: nicht als Problem empfinden, je nach Position.

Claudia: Warum messen wir überhaupt gutes Leben am Bruttoinlandsprodukt?

Claudia: Und da kann man natürlich, sagt das Paper, auch andere Antworten finden,

Claudia: indem man zum Beispiel das Bruttoinlandsprodukt

Claudia: raussetzt und andere Wohlstandsindikatoren herannimmt.

Claudia: Also eben solche Sachen, die Menschen tatsächlich Wohlempfinden bringen.

Claudia: Also zum Beispiel, warum feiern wir wirtschaftliches Wachstum,

Claudia: aber nicht, dass niemand krank geworden ist oder krank arbeiten musste.

Florian: Stimmt, ja.

Claudia: Es gibt ja Dinge, die kann man viel besser feiern. Da findet man diese kleinen

Claudia: Bausteine, wo sie sagen, dann nimmt doch andere Wohlstandsindikatoren.

Claudia: Also es gibt Antworten auf diese kleinen Fragen, aber das Faszinierende daran

Claudia: ist und auch das Problematische, dass keine dieser Maßnahmen irgendwie konfliktfrei ist.

Claudia: Alle Maßnahmen haben irgendwie Konflikte, also machen irgendwie,

Claudia: haben Vor- und Nachteile für bestimmte Sektoren, für bestimmte Bereiche.

Claudia: Ich denke mir aber so, ja, das ist aber nun mal Aufgabe von Politik.

Florian: Das ist der Hauptjob der Politik. Konflikte irgendwie ausgleichen,

Florian: Interessen ausgleichen.

Claudia: Ja, aber ich habe das Gefühl, dass Politik gerade nicht sehr gut ist im Konflikte

Claudia: austragen, ehrlich gesagt.

Florian: Ja, da hast du schon wieder recht.

Claudia: Ja, lass ich mal so. Also, was jetzt noch hinzukommt, und das finde ich halt

Claudia: wichtig, ist, dass wir nicht nur auf einzelne Länder gucken,

Claudia: sondern dass wir eben ja ein globales Problem haben.

Claudia: Und ich hatte jetzt die ganze Zeit, haben wir jetzt gerade so ein bisschen auf

Claudia: einzelne Länder geguckt und haben versucht, ein einzelnes Wirtschaftssystem anzugucken.

Claudia: Aber globale Gesellschaft und wir sind ja nicht entkoppelt.

Claudia: Und ich finde es ganz schön, die Abbildung 5, die sie haben,

Claudia: die kannst du dir gerne mal hervorheben, die könnt ihr euch auch gerne mal anschauen.

Claudia: Sondern dass es im Prinzip eine Grafik, wo unten steht, die unsere planetaren

Claudia: Grenzen, wie viele davon wurden so überschritten. Da geht es dann eben von 0 bis 6 in dem Fall.

Claudia: Und unten auf der x-Achse und auf der y-Achse nach oben hin steht dann eben,

Claudia: die Anzahl der sozialen Wohlempfinden oder Wellbeing-Kriterien, die erreicht wurden.

Claudia: Das heißt, idealerweise sind wir links oben.

Claudia: Also wir überschreiten keine planetaren Grenzen, aber haben ein sehr hohes Wohlbefinden von Menschen.

Florian: Genau. Und Österreich ist ganz rechts oben.

Claudia: Ja, genau. Ihr seid leider total ganz rechts oben.

Florian: Ja, aber Deutschland ist nicht so viel weiter weg.

Claudia: Nee, wir sind nur eine planetare Grenze links davon.

Florian: Ja, was haben wir denn kaputt gemacht, was ihr nicht kaputt gemacht habt?

Claudia: Weiß ich nicht. Keine Ahnung. Ich weiß nicht, was... Norwegen und ihr,

Claudia: was habt ihr denn da gemacht?

Florian: Ich habe keine Ahnung.

Claudia: Also ich kann jetzt nicht auf die Details, das weiß ich jetzt nicht,

Claudia: aber genau, also wir sind oben rechts, das heißt, wir sind zwar bei diesen ganzen.

Claudia: Wellbeing-Indikatoren weit oben, aber wir überschreiten da eben auch alle planetaren Grenzen.

Claudia: Es gibt immer so zwei, drei Länder, wo man schon so sagen kann,

Claudia: die sind auf so einem guten Weg, hier so Costa Rica, Trinidad und Tobago, die sind so,

Claudia: Mitte Richtung oben links unterwegs. Das heißt, wir haben hohe soziale Standards

Claudia: bei uns, aber wir haben eben keine hohe planetare Nachhaltigkeit.

Claudia: Und unsere Aufgabe ist eher, die planetare Nachhaltigkeit zu stärken und gleichzeitig

Claudia: unsere sozialen Standards zu halten.

Claudia: Während in anderen Ländern der Welt, wo keine planetaren Grenzen überschritten

Claudia: werden, wir die Leute aber hochbringen möchten und wollen zu hohen sozialen

Claudia: Standards und einem guten Wellbeing-Koeffizienten.

Claudia: Und das aber ohne gleichzeitig nach rechts zu wandern und planetaren Grenzen zu überschreiten.

Claudia: Und das ist natürlich wirklich eine globale Aufgabe, weil wir sehen,

Claudia: wir können nicht das machen wie bisher.

Claudia: Also der Lebensstil von uns, den können wir nicht globalisieren.

Claudia: Wenn wir das machen, geht alles kaputt, weil die planetaren Grenzen gerissen werden.

Claudia: Und wir müssen eigentlich zeigen, wie wir es schaffen können,

Claudia: einen hohen sozialen Standard zu haben, ohne planetare Grenzen zu zerreißen.

Claudia: Wir haben da so, wir sollten mal vorangehen, sage ich so.

Claudia: Und wir sollten aber auch nicht vergessen...

Claudia: Warum die Länder da sind, wo sie sind auf dieser Karte.

Claudia: Also es hat natürlich sehr viele komplexe Gründe, warum bestimmte Länder irgendwie

Claudia: da oben rechts und bestimmte da unten links oder unten rechts sind ja auch Länder.

Claudia: Also gibt es tatsächlich auch Länder, die sehr, sehr viele planetare Grenzen

Claudia: reißen und wenig soziale Standards erfüllen oder Wellbeing-Faktoren haben.

Claudia: Warum das so ist, das wird auch in dem Paper diskutiert und natürlich ist der

Claudia: hohe Lebensstandard vieler reicher Länder darauf basierend, dass Ressourcen,

Claudia: Energie und Arbeit aus anderen Teilen der Welt abgegriffen werden. Kolonialismus, Juhé.

Claudia: Das heißt, da sind ja auch Strukturen, die das so gemacht haben,

Claudia: wie wir es jetzt auf dieser Abbildung sehen.

Claudia: Und das bringt halt globale Abhängigkeiten mit sich. Also wenn jetzt reiche

Claudia: Länder einfach in Degrowth gehen, was halt vielleicht auch einfach passiert,

Claudia: also weil es einfach die Grenzen gibt, die wir ja gesehen haben, ökonomische Grenzen,

Claudia: dann wirkt sich das auch auf andere Länder aus und umgekehrt.

Claudia: Also die Länder, die jetzt vielleicht vorher da irgendwie von dem Export in

Claudia: die reichen Länder gelebt haben und wenn da jetzt aber Degrowth stattfindet,

Claudia: konnte dieser Export auch nicht mehr so stattfinden.

Claudia: Ich glaube, das ist mir ein bisschen zu neutral formuliert. Also die Ökonomie

Claudia: bestimmter Länder wurde vom Ressourcenverbrauch der reichen Länder abhängig gemacht.

Claudia: Und wir haben diese Abhängigkeiten, über die müssen wir nachdenken,

Claudia: wenn wir eben Post-Growth-Szenarien entwickeln.

Florian: Ja, das sollten wir tun.

Claudia: Also wir müssen das global denken. Da gibt es ja zum Beispiel,

Claudia: aber das sagen Sie auch so, Zusammenschlüsse von ganzen Ländern oder Ökonomien,

Claudia: die ähnliche Ziele haben.

Claudia: Das wäre ja eine Möglichkeit zu sagen, unser Ziel ist, ein hoher Lebensstandard

Claudia: in unseren Ländern und gleichzeitig wenig darin Grenzen reißen.

Claudia: Und dann schließen sich diese Länder zusammen mit den ähnlichen Zielen und versuchen

Claudia: ein gemeinsames Wirtschaftssystem aufzubauen.

Claudia: Ich will jetzt nicht irgendwelche Wirtschaftsbegriffe falsch benutzen,

Claudia: aber man kann sich zusammenschließen und natürlich sagen, okay,

Claudia: wir könnten das jetzt gemeinsam angehen.

Claudia: Dafür brauchst du auch wieder Politik, sag ich mal.

Florian: Darauf läuft es immer hinaus.

Claudia: Ja, ja, ja. Also ich meine, das ist tatsächlich, das sagen die auch am Ende,

Claudia: also das eigentlich wissen wir ja schon sehr, sehr viel über alles und Veränderungen,

Claudia: aber man muss es halt politisch durchsetzen und das hängt mal wieder an der

Claudia: Politik, dass das Ganze sozialverträglich umgesetzt wird.

Claudia: Das ist am Ende auch ihr Fazit.

Claudia: Ich möchte aber das nicht bei dem Fazit des Papers stehen lassen,

Claudia: sondern noch was hinterher schieben, weil es gab, das ist wirklich sehr,

Claudia: sehr kurz her erst, eine Veröffentlichung vom Global Justice Project.

Claudia: Die haben ein Report rausgebracht, der heißt A Plan for Equality and Prosperity

Claudia: within Planetary Boundaries.

Claudia: Ich hatte keine Zeit, mir das alles durchzulesen, weil das sind wieder mal 150 Seiten Bericht.

Claudia: Aber was die machen, was dieser Global Justice Report macht,

Claudia: ist eben eine Vision aufzustellen für globalen Fortschritt im 21.

Claudia: Jahrhundert, der menschliche Weiterentwicklung auf Gleichheit in planetaren Grenzen aufbaut.

Florian: Die trauen sich was.

Claudia: Ja, oder?

Florian: Ja.

Claudia: Ja. Und die dann tatsächlich...

Claudia: Konkrete Pläne vorschlagen und die klare Fazit ziehen können und die auch sagen,

Claudia: ey Leute, das ist möglich.

Claudia: Es ist möglich, das umzusetzen, also in planetaren Grenzen ein hohes Wohlbefinden

Claudia: für alle Menschen zu gewährleisten.

Claudia: Allerdings brauchen wir dafür so ein bisschen sehr viel Transformation.

Claudia: Und sie haben aber drei Hauptbestandteile, die es braucht.

Claudia: Um das zu machen. Ich dachte, die lasse ich uns nochmal da, weil ich finde die

Claudia: ein bisschen greifbarer.

Claudia: Das erste ist schnelle Dekarbonisierung, also Energiesysteme sofort raus mit

Claudia: allem, was irgendwie CO2 macht.

Claudia: Dann brauchen wir, das nennen sie ein Major Shift toward Sufficiency.

Claudia: Das bedeutet, man braucht eine starke Reduktion von Arbeitsstunden und von dem

Claudia: materiellen Fußabdruck, den wir hinterlassen, also dem Verbrauch und den Produktionen

Claudia: von Konsumbut und von Ressourcen.

Claudia: Bedeutet, wir brauchen andere Konsumverhalten, anderes Essverhalten,

Claudia: andere Art, wie wir Land nutzen und diese Sachen.

Claudia: Also Suffizienz ist das Wort auch auf Deutsch, aber das sagt relativ wenig,

Claudia: aber es bedeutet, also es sagt nicht allen was, was dieses Wort genau bedeutet,

Claudia: aber genau das steckt halt dahinter. Weniger Arbeiten, weniger Ressourcenverbrauch,

Claudia: weniger Fußabdruck, andere Art zu leben.

Claudia: Und das dritte ist eine drastische Reduktion von Ungleichheit,

Claudia: weil das schafft Stabilität.

Florian: Das klingt alles so wie die Dinge, die wir schon besprochen haben,

Florian: die notwendig sind, wenn man die Klimakrise bewältigen will.

Florian: Und jetzt sagst du, man kriegt dann auch noch eine global gerechte Welt,

Florian: wenn man das alles macht.

Claudia: Ja, und die nicht mehr darauf aufbaut, dass wir hier ständig Wirtschaftswachstum

Claudia: haben und es kaputt machen.

Claudia: Ich weiß, und das finde ich halt das Spannende an dieser Post-Growth-Forschung,

Claudia: dass sie ja diese vielen Probleme oder diese vielen Dinge gleichzeitig angehen,

Claudia: und dann eben zum Schluss kommen, der alle drei Bereiche ökonomisch,

Claudia: sozial und ökologisch gemeinsam abdeckt und uns eine Zukunft aufzeigt,

Claudia: wo wir all diese Sachen gemeinsam angehen können und am Ende alle besser damit

Claudia: leben. Und ich hätte das gerne, sage ich mal.

Florian: Ja, ich auch, aber es gibt halt immer noch genug Dinge.

Florian: Menschen, Länder, Firmen, Organisationen, die es sehr gut damit leben,

Florian: dass man nichts ändert, weil sonst hätte es sich ja schon geändert.

Claudia: Ja, ja. Aber ich finde es toll. Also es gibt ja jetzt offensichtlich einen Plan.

Claudia: Man muss da nochmal reinschauen. Wir können ja diesen Social Justice Report

Claudia: mal verlinken. Gab da auch einen schönen Artikel in The Guardian drin,

Claudia: der das nochmal ein bisschen verständlicher aufbereitet hat.

Claudia: Kann man sich mal anschauen. Und ich finde, da sollte man mal ein Auge draufhalten.

Claudia: Falls es da neue Entwicklungen gibt, komme ich darauf zurück.

Florian: Ja, das ist doch eine gute Idee. Ja, ich komme nicht zurück auf die globale

Florian: Gerechtigkeit oder vielleicht in einem gewissen Sinn schon, weil in der nächsten

Florian: Folge habe ich auf jeden Fall ein globales Thema mit dabei.

Florian: Ich habe was vorbereitet, was global sein wird. Ich war ein bisschen unkreativ, wenn man so will.

Florian: Ich habe mir ein Thema ausgesucht, das aktuell sowieso alle Menschen beschäftigt.

Florian: Aber ich habe etwas gefunden zu diesem Thema, was ich dann am Ende doch sehr

Florian: interessant fand und was ich vor allem dir gerne erzählen wollte,

Florian: weil ich auf deine Meinung als Expertin gespannt bin.

Florian: So, mehr verrate ich nicht und den Rest hört ihr dann in zwei Wochen.

Florian: Und ich bin gespannt, ob ihr das Thema genauso interessant findet wie ich.

Florian: Ich weiß nicht, ob ich jetzt zu kryptisch war oder nicht, aber ich wollte noch

Florian: nicht spoilern, weil es ist ein kontroverses Thema, wenn man so will,

Florian: auch insofern kontrovers, als dass Leute vielleicht diesen Podcast gerne hören,

Florian: dieses Thema nicht interessant finden.

Florian: Darum verrate ich es jetzt nicht, weil sonst kommt keiner, obwohl es ist dann

Florian: eben Titel von der nächsten Folge. Also es wäre tatsächlich egal,

Florian: aber ich lasse die Spannung jetzt mal hoch.

Claudia: Ja, lass das. Okay.

Florian: Ja, und wenn ihr uns auch was zu sagen habt, dann sagt das bitte gerne unter

Florian: podcast.dasklima.fm und wenn ihr die diversen Links zu den Papers und Berichten

Florian: haben wollt, dann findet ihr die unter das.klima.fm. Da ist unsere Homepage.

Florian: Da gibt es auch alle anderen Kontaktinformationen. Da gibt es Informationen,

Florian: wie man uns unterstützen kann.

Florian: Da könnt ihr Kommentare direkt dazuschreiben und ihr könnt anderen Leuten erzählen,

Florian: dass es den Podcast gibt, weil je mehr Leute zuhören, desto besser ist es.

Florian: Und wenn alle Menschen der Welt unseren Podcast hören, dann gibt es vielleicht

Florian: auch genug, die die Politik entsprechend in den Hintern treten,

Florian: damit wir das mit der globalen Gerechtigkeit doch nochmal hinkriegen.

Claudia: Ja, das wäre schön.

Florian: Ja, dann macht es eure Aufgabe Hausübung. Bis zur nächsten Woche einmal der

Florian: Politik in den Hintern treten und wir hören uns bei der nächsten Folge in zwei

Florian: Wochen wieder. Bis dahin sagen wir Tschüss.

Claudia: Tschüss.

Claudia: Ich höre aber so ein leichtes Fiepsen, aber das kann also bei mir sein.

Florian: Ich höre kein Fiepsen.

Claudia: Ja, das ist doch gut. Wenn du kein Fiepsen hörst, dann höre nur ich ein Fiepsen.

Florian: Vielleicht sitzt eine Maus unterm Schreibtisch.

Claudia: Die Fieps dauerhaft, das klingt auch nicht gesund. Naja, okay.