DK171 - Ab wann wird Hitze tödlich?

Florian: Hier ist das Klima, der Podcast zur Wissenschaft hinter der Gräse.

Florian: Wir lesen und erklären den aktuellen Stand der Klimaforschung.

Florian: Jeden zweiten Montag mit Claudia Frick.

Claudia: Und Florian Freistetter.

Florian: Hallo. Herzlich willkommen zur Folge 171. Ein schönes Zahlenpalindrom.

Florian: Aber mehr kann ich über die Nummer spontan nicht sagen. Habe ich mir nicht vorbereitet.

Claudia: Ja, das ich auch nicht. Das ist schlecht jetzt, ne? Aber auch okay.

Florian: Ist ja auch kein Mathe-Podcast hier.

Claudia: Zum Glück.

Florian: Wir haben einen Klima-Podcast. Und in der letzten Folge gab es Keile.

Florian: Es gab Klimakeile. Das ist ein wissenschaftliches Konzept,

Florian: das Lösungen der Klimakrise kategorisiert und das soll dabei helfen,

Florian: die richtige Wahl zu treffen aus der Vielzahl an Möglichkeiten, die wir haben.

Florian: Und es gab Diskussionen darüber, ob das eine gute oder schlechte Methode ist

Florian: und wir haben auch darüber gesprochen in der letzten Folge und ich habe dann

Florian: mein Fazit gezogen und gesagt,

Florian: mag im Teil eine schlechte Methode sein, aber sie zeigt uns zumindest deutlich,

Florian: wie groß die Vielzahl der Möglichkeiten ist, die wir haben, um der Krise etwas

Florian: entgegenzusetzen und dass wir uns eigentlich nur noch darauf konzentrieren müssten,

Florian: diese Lösungsmethoden anzuwenden und nicht mehr darüber nachdenken müssen,

Florian: neue Methoden zu finden.

Florian: Ja, müssen wir eh auch, aber wir haben genug.

Florian: Das war so der Stand der Dinge an der letzten Folge.

Florian: Du hast gesagt, du machst was ohne Humor, du machst was ohne Keile,

Florian: vielleicht mit Tauben und Gurken. Das war noch was, ich mich erinnert habe.

Claudia: Ich mache vielleicht ein bisschen was mit Gurke. Ich versuche die Gurke einzubauen.

Claudia: Aber ich dachte, ich bereite mich auf den Sommer vor oder uns emotional schon

Claudia: auf den Sommer vor, weil es war, ich weiß nicht, wie es bei euch war,

Claudia: aber bei uns war es in der letzten Woche schon sommerlich.

Florian: Ja, definitiv hier auch, ja.

Claudia: Ja, also wir hatten schon so 26 Grad und Sonnenschein. Es war warm und ich hatte

Claudia: ein T-Shirt an und war am Spitzen.

Florian: Kann ich bestätigen. Also nicht, dass du am Schwitzen warst,

Florian: weil es war hier auch warm und sommerlich und man kam ins Schwitzen.

Claudia: Ja, und genau. Und da habe ich halt schon so ein bisschen drüber nachgedacht,

Claudia: dass jetzt der Sommer wieder kommt.

Claudia: Und gerade so die Temperaturen, sobald sie über 35 Grad steigen,

Claudia: sind so in meinem Kopf mit so einer klassischen meteorologischen Messgröße verbunden.

Claudia: Und ich dachte, über die können wir heute mal reden. Und dazu gab es nämlich

Claudia: auch eine Studie oder eine Veröffentlichung, die sich mit dieser Temperaturmarke beschäftigt hat.

Claudia: Genau, die wollte ich heute mal rausziehen. Es geht nämlich um diese schöne

Claudia: Grenze von 35 Grad Celsius, die in der Meteorologie funktioniert.

Claudia: Verwendet wird, um eben zu markieren, ab wann Hitze eigentlich tödlich ist für Menschen.

Claudia: Also Lufttemperatur 35 Grad, nicht Körpertemperatur.

Florian: Ja, ich wollte gerade sagen, wir hatten das, glaube ich, auch schon mal,

Florian: ich erinnere mich, Waage, dass ich das erzählt habe, da gibt es ja diese Red

Florian: Bulb Temperatur, also so eine Kombination aus Luftfeuchtigkeit und Hitze,

Florian: aber du redest jetzt über was anderes. Geht es bei dir jetzt nur um die Temperatur?

Claudia: Doch, doch.

Florian: Ah ja, okay.

Claudia: Genau, ich möchte auch genau über diese Temperatur reden, weil genau über die

Claudia: hattest nämlich schon mal gesprochen und wir haben diese 35-Grad-Grenze gesprochen.

Florian: Genau, weil Temperatur an sich muss ja nicht schlimm sein. Man kann ja auch

Florian: in der Sauna sitzen bei 90 Grad.

Florian: Das ist ja dann auch nicht dauerhaft gesund, aber zumindest stirbt man nicht sofort.

Claudia: Genau, man stirbt nicht sofort, genau. Und diese Red Bulb Temperature 35-Grad-Grenze

Claudia: war eine sehr lange etablierte Grenze,

Claudia: die gezeigt hat, wann die Kombination aus Lufttemperatur und Luftfeuchtigkeit

Claudia: für den Menschen eben tödlich ist, so ab einer gewissen Zeit natürlich erst,

Claudia: die man da drin verbringt.

Florian: Wenn man dann Hitze nicht mehr durch Schwitzen abgeben kann,

Florian: weil die Luftfeuchtigkeit zu groß ist, oder? Exakt.

Claudia: Vielleicht gehen wir da auch nochmal ganz kurz rein, die Leute nochmal abzuholen

Claudia: und uns nochmal abzuholen.

Claudia: Diese Wetbulb-Temperature ist ja die niedrigste Temperatur, die quasi unsere

Claudia: Entgebungsluft erreichen kann, wenn sie durch Verdunstung vollständig abgekühlt wird.

Claudia: Also gemessen wird sie ja mit diesen Thermometern, mit so diesen Glasräumen,

Claudia: um die so ein feuchtes Tuch gewickelt wird.

Florian: Voll wissenschaftlich, wie ich das erst einmal gelesen habe.

Florian: Da gibt es eine Wissenschaft hier, toll, Supercomputer, weiß Gott was, alles, aber nein.

Florian: Und dann wickelst du so ein Stoffstück um. Wir wissen, Fetzen um ein Thermometer.

Claudia: Ja.

Claudia: Aber so funktioniert es. Da kann man sich halt vorstellen, dann strömt ja die

Claudia: Luft über dieses Thermometer und wie, wenn unsere Haut feucht ist und man da

Claudia: so Luft drüber pustet, kühlt sich die Haut ab und eben das Thermometer auch.

Claudia: Also es senkt die Temperatur im Thermometer, wenn die Luft da strömt.

Claudia: Genau, durch diese Verdunstungskälte. Und je trockener und wärmer die Luft ist,

Claudia: die quasi vorbeiströmt, umso mehr kann verdunsten und umso kühler wird diese

Claudia: Temperatur im Thermometer, die gemessen wird unter diesem feuchten Schlauch.

Claudia: Also die Wet Bulb Temperature wird besonders niedrig, umso trockener und wärmer

Claudia: die Luft ist, die da vorbeiströmt.

Claudia: Diese Kombination hat man halt auch immer benutzt oder benutzt man ja heute

Claudia: noch, um auszudrücken, wie gut kühlt denn der Schweißfilm auf unserer Haut.

Claudia: Der Schweißfilm ist unser nasser Lappen.

Claudia: Und diese Temperatur hat man eben herangezogen, um diese Grenze zu ziehen.

Claudia: Die gilt schon sehr lange. Also diese 35-Grad-Grenze bei einem längeren Aufenthalt

Claudia: wird als die Grenze gewählt.

Claudia: Gesehen, ob der dann quasi so eine tödliche Hitzeerschöpfung oder ein Hitzeschlag

Claudia: quasi fast unvermeidbar ist für Menschen.

Claudia: Weil wir uns nicht mehr abkühlen können durch Schwitzen. Ich weiß nicht,

Claudia: ob wir auch mal so Zahlen nennen wollen.

Claudia: Vielleicht hilft es bei einigen, zum Beispiel, wenn man so 40 Grad Lufttemperatur

Claudia: hat, also normale Lufttemperatur und 0% Luftfeuchtigkeit. Also es ist super trocken.

Florian: So Wüste.

Claudia: Wüste, genau. Dann liegt diese ungefähr, weiß ich nicht, 20, 22 Grad grob.

Claudia: Diese Feuchttemperatur. Das ist gar nicht so schlimm. Also wir können uns gut,

Claudia: abkühlen durchs Schwitzen.

Florian: In der Wüste kann man ja auch rumlaufen, also auch nicht lange,

Florian: aber wenn man Wasser, das was dabei hat, dann gibt es die Lehm in der Wüste, also das geht ja.

Claudia: Also das ist der wichtige Punkt, man braucht Wasser, damit du trinken kannst,

Claudia: damit du weiter schwitzen kannst.

Claudia: Genau, und bei der, wenn du jetzt 30 Grad hast, was wir ja jetzt hier öfter

Claudia: mal so haben, und auch schon längst überschritten letzte Woche,

Claudia: und du hast aber gleichzeitig so 90 Prozent Luftfeuchtigkeit,

Claudia: dann liegt diese Wet Bulb Temperature schon eigentlich fast bei 30 Grad.

Claudia: Und dann ist es deutlich anstrengender für den Körper als diese 40 Grad und trocken.

Claudia: Und jetzt hat man sich aber diese Temperatur ja, diese 35 Grad Grenze festgelegt

Claudia: und hat die immer benutzt.

Claudia: Und wenn man jetzt mal auf die Realität guckt,

Claudia: Kommt man aber so ein bisschen auf erstaunliche Ergebnisse. Und diese Studie,

Claudia: die ich mitgebracht habe, die heißt Deadly Heat Stress Conditions Are Already

Claudia: Occurring und ist aus Nature Communications, das ist noch gar nicht so lange

Claudia: her, ist von diesem Jahr.

Claudia: Und die haben sich mal so Hitzewellen angeschaut aus den letzten 20 Jahren,

Claudia: 25 Jahren, wo es tatsächlich viele Meldungen von Hitzetoten gab.

Claudia: Also jetzt nicht gestartet mit, wir gucken irgendwelche Hitzewellen an,

Claudia: sondern wir gucken uns die Hitzewellen an, wo eben besonders viele Todesfälle gemeldet wurden.

Claudia: Also da gibt es dann irgendwie so rund um Bangkok oder im Jahr 2024,

Claudia: also so Südostasien oder Australien im Januar 2019 oder Europa.

Claudia: Also daran kann sogar ich mich noch erinnern, in 2003.

Florian: Ja, die ist tatsächlich spurlos an mir vorbeigegangen. Die taucht immer wieder

Florian: in der Literatur auf. Ich habe auch schon darüber gesprochen,

Florian: aber ich kann mich beim besten Willen nicht daran erinnern, dass 2003 irgendwas

Florian: Besonderes passiert ist.

Florian: Wenn es war das letzte Jahr meines Doktoratstudiums, vielleicht war ich da einfach so.

Florian: Gut, nee, ich habe nicht so hart gearbeitet, muss ich ehrlich sagen.

Claudia: Ich habe Abi gemacht. Also ich kann mich daran erinnern, aber es ist natürlich

Claudia: dann doch auch schon einige Zeit her.

Claudia: Und das Spannende an all diesen Fällen, also Sie haben da so sechs Fälle rausgesucht,

Claudia: ist, wenn man da reinschaut, Die hatten tatsächlich zum Beispiel im Mekka 2024

Claudia: über 1300 Hitzetote, aber die Wet Bulb Temperature lag ungefähr bei 29 Grad.

Claudia: Also das ist niedriger als unsere 35 Grad.

Claudia: Oder in Phoenix, also in den USA, Mexiko da die Ecke, 2023, da gab es über 2300

Claudia: Tote und die Red Bulb Temperature lag bei 24 Grad.

Claudia: Also da sind wir jetzt doch schon in einem Bereich, der weicht doch stark ab von unseren 35.

Florian: Gut, da bin ich jetzt noch gespannt. Also ich meine, du wirst es vermutlich

Florian: erklären, aber du hast jetzt gerade Mecca und Phoenix gesagt.

Florian: Ich habe jetzt von beiden so auf die Stelle nichts mitbekommen.

Florian: Aber bei Mecca zum Beispiel, da sind ja auch noch andere Umstände.

Florian: Also wenn es jetzt darum geht, um dieses Pilgerzentrum, dann sind da jede Menge

Florian: Menschen, die aus allen möglichen Gründen gestresst sind.

Florian: Menschen, die vielleicht sonst nicht verreisen würden, die aber deswegen dahin

Florian: gereist sind und die dann nämlich zusammengedrängt sind.

Florian: Also vielleicht liegt es auch einfach an äußeren Umständen, dass da schon die

Florian: niedrigere Temperatur gereicht hat, dass man vielleicht was mitbekommt.

Claudia: Also das zum einen sicher. Also da sind natürlich auch noch andere Rahmenbedingungen.

Claudia: Wobei, ich habe jetzt die Stadt genannt, damit man eine gute Idee hat, wo es ungefähr liegt.

Claudia: Aber die Hitze fokussiert sich natürlich auf einen größeren Bereich.

Florian: Okay, ich dachte jetzt, die Toten sind alle quasi von dem einen Punktort gezählt.

Claudia: Ah, ich glaube, die sind aus der Region.

Florian: Okay.

Claudia: Aber müsste ich jetzt auch nochmal genauer nachschauen. Ich glaube,

Claudia: das waren quasi alle aus dieser Hitzewelle.

Claudia: Aber natürlich ist es wieder was anderes, wenn du in der Stadt und wenn du ja

Claudia: in einer eher ländlichen Gegend

Claudia: bist, weil sich da auch wieder die Luftfeuchtigkeit anders sein kann.

Claudia: Und natürlich Leute, die da sind und vielleicht irgendwelche Aktivitäten durch

Claudia: irgendwie draußen in der Sonne arbeiten zum Beispiel. Das haben wir ja hier auch gerne dazu.

Claudia: Das hat natürlich auch Konsequenzen. Aber worauf wir hinaus wollen und was Sie

Claudia: in der Studie feststellen wollen, ist, dass das klassische Modell also auf jeden Fall versagt.

Claudia: Also 35 Grad Red Bulb Temperature, das kann es nicht sein.

Claudia: Also es kann nicht der Indikator sein für tödliche Temperaturen bei längerem

Claudia: Aufenthalt, weil wir offensichtliche Ausnahmen sehen.

Claudia: Es gibt ein neues Verständnis davon, was man vielleicht besser machen könnte.

Claudia: Und das ist nochmal was anderes, als du jetzt im Kopf hattest.

Claudia: Das wäre sicher, ist natürlich sicher immer noch relevant.

Claudia: Aber was die gesagt haben ist, naja, vielleicht sollte man, und ich weiß es

Claudia: jetzt, das ist jetzt revolutionär, aber man sollte vielleicht die Physiologie

Claudia: des Menschen berüchtigen.

Florian: Was? Ja. Wie sind katasphärischen Punkte in diesem Modell?

Claudia: Ja, ja. Man könnte sich wundern, aber du hast es ja vorhin schon gesagt zum

Claudia: Beispiel, Man muss in der trockenen Hitze viel trinken, damit man eben weiter

Claudia: schwitzen kann und nicht austrocknet.

Claudia: Aber weißt du, wir haben auch so eine maximal mögliche Menge an Schweißproduktion.

Florian: Ja, stimmt.

Claudia: Der menschliche Körper kann jetzt nicht unendlich viel Schweiß produzieren.

Florian: Ich wollte gerade sagen, man kann schon ordentlich schwitzen,

Florian: aber beliebig weit geht es nicht.

Claudia: Exakt. Also das ist zum Beispiel eine physiologische Grenze,

Claudia: die hatte da bisher noch gar keinen Einfluss drauf. Also die wurde zum Beispiel nicht berücksichtigt.

Claudia: Das ist zum Beispiel auch altersabhängig. Also ältere Menschen schwitzen anders

Claudia: oder weniger, genauer gesagt, als jüngere.

Florian: Okay, habe ich mir noch nicht so klar gemacht, dass man anders schwitzt oder

Florian: dass die Menge des Schwitzens sich im Alter verändert. Also ja, okay, gut.

Claudia: Ja, oder ältere Menschen trinken ja zum Beispiel auch weniger.

Florian: Das habe ich gewusst, ja.

Claudia: Diese physiologischen Parameter, die dahinter liegen, verändern sich.

Claudia: Es gibt natürlich noch andere Sachen.

Florian: Kleine Kinder können stundenlang im Schwimmbad sitzen, ohne dass es ihnen kalt wird.

Claudia: Zum Beispiel. Ja, die können noch viel länger durch Hitze rennen.

Claudia: Ja, also genau, es gibt, Menschen sind unterschiedlich.

Claudia: So, das hat man mal festgestellt. Und dass eben der biologische Prozess des

Claudia: Schwitzens und Trinkens auch eine Grenze hat.

Claudia: Und natürlich gleichzeitig auch noch so Sachen reinspielen, wie du jetzt angesprochen

Claudia: hast, wenn jemand tatsächlich in der Hitze steht, also in der Sonne,

Claudia: direkt ohne Schatten einfach in der Sonne steht,

Claudia: ist die Hitze auch nochmal anders, als wenn ich mich eben in den Schatten stelle,

Claudia: obwohl die Lufttemperatur die gleiche ist.

Florian: Ja klar.

Claudia: Und die Sachen werden auch berücksichtigt.

Claudia: Wenn wir jetzt mal sagen, wir sollten vielleicht diese 35 Grad Red Bulb Temperature

Claudia: anpassen an unsere physiologischen Gegebenheiten, dann kriegen wir ein leicht anderes Bild.

Claudia: Und du kannst ja jetzt mal auf die Studie klicken, die verlinken wir auch in

Claudia: den Shownotes, da könnt ihr mitgucken.

Claudia: Und da gibt es eine Abbildung 1.

Florian: Ja, Abbildung 1, habe ich sie gefunden.

Claudia: Hast du eine Abbildung für Menschen zwischen 18 und 35 und rechts hast du eine

Claudia: Abbildung für Menschen über 65.

Claudia: Und was wir sehen ist, unten ist die Temperatur aufgetragen von 30 Grad bis,

Claudia: ich glaube es geht so hoch, bis 60, bis 60 Grad. So warm will ich es bitte nicht haben.

Florian: Also Lufttemperatur musst du jetzt sagen, nicht die Wettbewerbtemperatur.

Claudia: Nicht die Wettbewerbtemperatur, weil links ist nämlich die relative Feuchtigkeit

Claudia: aufgetragen, die Luftfeuchtigkeit von 0 bis 100 Prozent.

Claudia: Und wir sehen oben rechts, da wo es also quasi hohe Lufttemperatur und hohe

Claudia: Luftfeuchtigkeit gibt, also oben rechts in der Ecke ist hohe Luftfeuchtigkeit

Claudia: und hohe Temperatur, einen roten Bereich. Und der...

Claudia: Ist abgegrenzt von diesem 35-Grad-Modell, das wir bisher immer genutzt haben.

Florian: Genau, da sieht man nochmal genau das, was du vorhin gesagt hast,

Florian: dass diese Wettballtemperature eben von beiden Größen abhängt.

Florian: Wenn die Luftfeuchtigkeit hoch ist, 100 Prozent, dann reichen schon niedrige

Florian: Temperaturen, um diese Wettballtemperature von 35 Grad zu erreichen.

Florian: Und bei niedriger Luftfeuchtigkeit, ja, da musst du halt dann 60 Grad oder irgendwie sowas haben.

Florian: Also es ist so ein dreieckiges Eck, das da quasi rot eingefärbt ist von diesem Quadrat.

Claudia: Genau, richtig beschrieben. So oben rechts ist so ein Dreieck in Rot.

Claudia: Das ist quasi von, wenn du 35 Grad Lufttemperatur hast und du hast 100 Prozent

Claudia: Luftfeuchtigkeit, dann hast du diese Wet Bulb Temperature von 35 Grad erreicht

Claudia: oder bei 60 Grad Lufttemperatur, aber bitte dann nur 20 Prozent Luftfeuchtigkeit.

Claudia: So da oben rechts in der Ecke.

Claudia: Da waren wir bisher und haben gesagt, diese Konditionen, die sind tödlich.

Claudia: Und dann gibt es unten links auch so ein Dreieck quasi, das aber ein bisschen

Claudia: verformter ist. Das ist das neue Modell.

Claudia: Das ist dann so grün. Da sagt das neue Modell, das hier ist der sichere Bereich.

Claudia: Und zwischen dieser Linie, diesem grünen Bereich, wo das neue Modell sagt,

Claudia: da ist sicher, und dem Bereich rechts, wo es rot ist, wo das alte Modell sagte,

Claudia: da ist nicht sicher, dazwischen ist ein gelber Bereich.

Florian: Okay, das ist das, was man bisher übersehen hat offensichtlich.

Claudia: Das ist das, was man bisher übersehen hat. Und bei den jüngeren Personen,

Claudia: also zwischen 18 und 35 Jünger, also bei jungen Erwachsenen bis Erwachsenen,

Claudia: ist das ein relativ schmaler Bereich.

Claudia: Also es ist schon vorhanden, aber es ist relativ schmal. Und insbesondere da

Claudia: unten rechts, wo also die Temperaturen hoch sind und es trocken ist,

Claudia: gibt es einen Unterschied.

Claudia: Die tödliche Grenze liegt nicht bei 60 Grad und 20 Prozent Luftfeuchtigkeit, sondern da.

Claudia: Die liegt bei 50 Grad, bei 20 Prozent Luftfeuchtigkeit.

Florian: Okay.

Claudia: Also da ist schon, also das sind 10 Grad Lufttemperaturunterschied,

Claudia: die wir bisher nicht gesehen haben.

Claudia: Da ist eigentlich der tödliche Bereich für den Menschen, für unsere Physiologie schon erreicht.

Claudia: Und jetzt kannst du auf die rechte Abbildung gucken, wo das für die über 65-Jährigen

Claudia: aufgezeichnet ist. Und da ist der gelbe Bereich deutlich größer.

Florian: Okay, dann habe ich jetzt noch eine Frage aus reinem Eigennutz.

Florian: Ich bin 49, ich bin noch 48, glaube ich.

Florian: Und was ist mit denen? Die sind wurscht. Also die 36- bis 64-Jährigen.

Claudia: Also die gleiche Abbildung kann man natürlich auch für die machen und das liegt genau dazwischen.

Florian: Ja, habe ich mir gedacht, ja.

Claudia: Ja, genau. Sie haben halt jetzt diese zwei Gruppen rausgesucht,

Claudia: um halt die Unterschiede deutlich zu machen.

Claudia: Aber wir Personen dazwischen, da liege ich ja auch. Vielleicht sollten wir uns

Claudia: einfach so, um sicher zu gehen, eher an dem Modell für die über 65-Jährigen.

Florian: Ja, rein gefühlsmäßig gucke ich da auch hin, ja.

Claudia: Ja, genau. Also von daher gucken wir vielleicht dahin, was für sicher ist.

Claudia: Und für die zum Beispiel ist bei dieser gleichen Grenze, wo ich eben sagte,

Claudia: das alte Modell sagt für alle gleichermaßen, bei 60 Grad Lufttemperaturen 20

Claudia: Prozent Luftfeuchtigkeit wird es tödlich.

Claudia: Für Jüngere ist das jetzt 50 Grad bei 20 Prozent Luftfeuchtigkeit.

Claudia: Und für Menschen über 65 liegt die Temperatur nur noch bei 45 Grad,

Claudia: wenn wir 20 Prozent Luftfeuchtigkeit haben.

Florian: Okay, ja 45 hat man schon mal. Also jetzt bei uns doch nicht,

Florian: aber andere Länder haben das schon.

Claudia: Andere Länder haben das schon. Und wir haben aber dafür ja auch in der Regel

Claudia: höhere Luftfeuchtigkeiten.

Claudia: Also wir haben ja jetzt nicht so die super trockene Hitze. Da merkt man jetzt

Claudia: schon, wenn wir wirklich berücksichtigen, wie Menschen eigentlich schwitzen können,

Claudia: wie ihre Physiologie so ist, dann haben wir bisher mit diesem klassischen Modell,

Claudia: wir legen einfach eine Temperatur für alle fest, eben daneben gelegen.

Claudia: Und das erklärt natürlich zum Teil diese Lücke, die wir sehen,

Claudia: diese Diskrepanz zwischen, ja, wir haben hier eine hohe Sterblichkeit aufgrund

Claudia: von Hitze, aber hey, und die Wetbulb-Temperature wurde doch noch gar nicht erreicht.

Claudia: Wie gesagt, die Realität ist immer ein bisschen anders als die Theorie,

Claudia: vor allem wenn man Menschen nicht berücksichtigt.

Florian: Ich meine, es ist ein inhärentes wissenschaftliches, ich will nicht mal Problem

Florian: sagen, sondern Phänomen.

Florian: Wir können halt die Komplexität der Welt immer nur in ein Modell passen,

Florian: anders geht es nicht, sie ist nicht hundertprozentig abbildbar und die Modelle

Florian: füllen einen Zweck und je nach Kontext sind die Modelle manchmal unvollständig

Florian: oder können nicht genau das beschreiben,

Florian: was wir beschreiben wollen und jetzt hat man festgestellt,

Florian: wenn wir jetzt wirklich genau wissen wollen, was betrifft die Sterblichkeit

Florian: bei Hitzewellen, dann brauchen wir ein besseres Modell.

Claudia: Und da heißt dieses Modell, das übrigens, ich versuche gerade nochmal den Namen

Claudia: raus, Heat-Lim heißt, also Heat wie Hitze und Lim wie, weiß ich nicht, L-I-M.

Florian: Limo.

Claudia: Limo, ja, Hitze-Limo, nur ohne O. Die haben ein verbessertes Modell.

Claudia: Und wir können jetzt auch nochmal auf diese Hitzewellen gucken,

Claudia: wo du da gesagt hast, du kannst dich gar nicht mehr so erinnern auch. Und zwar Abbildung 2.

Florian: Ja, habe ich offen, ja.

Claudia: Hast du offen. Da sehen wir die Weltkarte, die haben wir schon lange nicht mehr gesehen.

Florian: Die Weltkarte?

Claudia: Gerade auf, ja. Wir haben sonst immer so viele Weltkarten.

Florian: Achso, ja, stimmt, ja.

Claudia: In letzter Zeit gar nicht so offen. Und da sind die verschiedenen Hitze-Events aufgezeichnet.

Claudia: Also du siehst zum Beispiel jetzt in Abbildung F, da hast du den Zoom rein auf Indien.

Florian: Ja, Indien ist doppelt drauf. Indien ist ein C auch, also. Ja.

Claudia: Stimmt, SNC auch, aber da ist es am Rande, hier ist es komplett im Fokus.

Claudia: Das war die Hitzewelle im Juni 2015.

Claudia: Und da sehen wir jetzt lustige farbige Markierungen. Die geben an,

Claudia: dass eine Kombination aus Populationsdichte,

Claudia: also wie viele Menschen leben dort, die über 65 sind, und gleichzeitig noch

Claudia: wie viele nicht überlebbare Tage,

Claudia: also mit einer Red Bulb Temperature über der im neuen Modell angegebenen,

Claudia: Gab es denn diese Hitzewelle an diesen Orten?

Claudia: Das heißt, wenn wir so die Farbe schwarz haben, dann gab es eine sehr,

Claudia: sehr hohe Dichte von Personen über

Claudia: 65 und sehr viele Tage, die diese Überlebensgrenze überschritten haben.

Florian: Ja, das sieht man auch immer sehr gut. Also die Hitzewelle in Europa,

Florian: da ist sehr spärlich farbig und sehr wenig dunkle Farben.

Florian: Das heißt, da ist die Kombination aus Physiologie, Alter,

Florian: Tagen, die die Tibetbulb-Temperature überschreiten und so weiter,

Florian: offensichtlich so, dass es ja deutlich weniger gefährlich ist für die Menschen

Florian: als jetzt zum Beispiel in Indien, was ja da in dieser einen Abwehr fast ein

Florian: kompletter roter Fleck ist.

Florian: Und das illustriert, ich meine sehr schön, es illustriert sehr schön,

Florian: aber es illustriert sehr schön ein nicht sehr schönes Phänomen,

Florian: nämlich das, was wir auch immer schon wieder mal besprochen haben,

Florian: dass die Länder, die historisch verantwortlich sind für die Klimakrise,

Florian: also vor allem eben so Europa, die Folgen bei Weitem noch nicht so stark spüren,

Florian: wie die Länder anderswo, die historisch gesehen nicht verantwortlich sind für die Klimakrise.

Florian: Also sowas wie Indien, Südostasien und so weiter.

Florian: Also da, die erwischt es voll, obwohl sie historisch gesehen nicht wirklich so viel dafür können.

Claudia: Absolut. Auch die Fläche, also wir jetzt sehen die Fläche an,

Claudia: die farbig eingefärbt ist einfach viel größer und das hat verschiedene Einflussfaktoren.

Claudia: Also wenn du auf diese Hitzewelle wirklich guckst in Europa,

Claudia: die angezeigt wird, da sehen wir, die Farben sind in diesen gelblichen Schattierungen.

Claudia: Das heißt, da ist die Dichte an Personen über 65 jetzt gar nicht so hoch,

Claudia: aber ein Teil der Tage über diesen Schwellwert war bei 100%.

Claudia: Das heißt, da haben wir eher, das sind zwar kleine Bereiche.

Claudia: Und in Indien ist der Farbbereich eher in diesem Orange-Bereich,

Claudia: der eben sagt, da ist eine höhere Populationsdichte.

Florian: Ja, definitiv.

Claudia: Allein das schon, dann mag es vielleicht dann weniger Tage prozentmäßig geben,

Claudia: die tödlich waren. Aber es gibt ja auch mehr Menschen, die diesen ausgesetzt waren.

Claudia: Das heißt also, die Sterblichkeit hängt ja von genau diesen beiden Faktoren ab.

Claudia: Also welche Todeszahlen wir sehen. Und das ist ja das, was man sich angeguckt

Claudia: hat, hängt von diesen beiden Faktoren an.

Claudia: Wie viele Menschen leben dort, die über 65 sind und wie viele Tage gibt es,

Claudia: die für die wirklich tödlich sind.

Claudia: Es gibt aber eine Abbildung, die eine gute Lösung zeigt. Weil das hier,

Claudia: diese Abbildung 2 ist, denn die Personen eben in der Sonne, der Sonne ausgesetzt

Claudia: sind, weil sie eben draußen sein müssen, draußen sind.

Claudia: Und dann gibt es die Abbildung 3, die zeigt quasi das Gleiche,

Claudia: nur mit dem Unterschied, dass die Personen jetzt nicht in der direkten Sonne

Claudia: stehen, sondern im Schatten.

Florian: Okay, ja klar.

Claudia: Lufttemperatur ist ja die gleiche.

Florian: Also mit Schatten meinst du jetzt wirklich draußen im Schatten und nicht irgendwo reingehen?

Claudia: Ja, also du hast dieselbe Lufttemperatur, aber du bist im Schatten.

Florian: Weil drinnen ist ja wieder was anderes.

Claudia: Genau, drinnen ist wieder was anderes. Da hast du ja auch eine andere Lufttemperatur

Claudia: um dich. Ja, und Luftfeuchtigkeit.

Claudia: Genau, also das heißt, du bist einfach nur in den Schatten verschoben und dann

Claudia: kannst du drauf gucken, das sind dieselben Farben.

Claudia: Also selbe Farbskala, selbe Zahlen und du hast auch dieselben Bereiche und du

Claudia: siehst, es wird alles sofort sehr viel heller. Und in Europa sieht man dann

Claudia: nur noch so ein paar hellgelbe Kleckse in 2003.

Claudia: Vielleicht noch so zwischendrin, wenn man genau hinguckt, noch so ein bisschen

Claudia: so einen Orangenklecks, so einen kleinen hellen.

Claudia: Aber man merkt, okay, hätten wir darauf, also würden wir darauf achten,

Claudia: dass wirklich alle Leute Schatten haben, in denen sie sein können.

Claudia: Da tut sich einiges und auch in Indien jetzt in der Abbildung F,

Claudia: da sehen wir jetzt sehr viel helllila.

Claudia: Das heißt, da ist die Populationsdichte super hoch, aber der Anteil der Tage,

Claudia: die tödlich sind, liegt jetzt weit unter 25 Prozent.

Florian: Man könnte fast meinen, es wäre eine gute Idee, Städte zu begrünen oder sowas.

Claudia: Ja, dass man Bäume pflanzt oder dass man grundsätzlich dafür sorgt,

Claudia: dass Leute irgendwie Schatten bekommen.

Claudia: Ja, ich weiß, es ist kein Hexenwerk wirklich.

Claudia: Es ist sehr simpel, aber zeigt eben auch hier, wenn wir die Physiologie berücksichtigen,

Claudia: hey, Schatten ist gut. Wunderbar.

Florian: Ja gut, andererseits noch kurze Anmerkung hierzu. Ein Bild Australien,

Florian: ich meine da die gefährdete Region ist genau die Mitte, wo halt wirklich,

Florian: da ist halt sehr wenig, da ist Wüste.

Florian: Da müssen wir jetzt nicht unbedingt Großaustralien aufforsten,

Florian: glaube ich, sondern eher darauf achten, dass die Leute da nicht rumrennen.

Claudia: Ja, dass sie da vielleicht gar nicht erst hinkommen in solchen Tagen.

Claudia: Was ich halt an diesem Hitzeindex und an den Abbildungen halt noch so wichtig

Claudia: finde zum Nachdenken, ist natürlich, dass wir ja auch einen demografischen Wandel

Claudia: haben. Und dass auch in Europa die Dichte an Personen über 65 einfach zunehmen wird.

Florian: Definitiv.

Claudia: Dann werden natürlich diese Abbildungen auch für uns zukünftig anders aussehen,

Claudia: weil wir einfach eine andere Bevölkerungsdichte haben in dieser Alterskategorie.

Claudia: Und deswegen wird es ja noch wichtiger, dafür zu sorgen, dass diese Personen

Claudia: eben auf sich achten können und wir Schatten anbieten können.

Claudia: Ja, aber das war jetzt schon mal so grob gesagt eigentlich, dass das dieser Artikel ausgesagt hat.

Claudia: Diese schöne starre Grenze, die wir mal hatten, funktioniert eigentlich gar nicht.

Claudia: Die Realität sieht anders aus. Wir müssen Physiologie berücksichtigen,

Claudia: Menschen berücksichtigen und unsere Schweißmenge berücksichtigen.

Claudia: Es gibt ja auch tatsächlich Personen, die einfach eine geringere Schweißproduktion haben.

Claudia: Ich kenne aber auch Menschen, die sehr viel schwitzen und sagen, das stört sie.

Claudia: Aber Leute, in dem Fall ist das gut. Ich weiß, es nervt trotzdem, aber in dem Fall.

Florian: Dann werden wir sehen, was dann die Evolution in Zeiten der Klimakrise macht.

Florian: Wir werden uns alle evolvieren zu Menschen, die schwitzen wie Sau,

Florian: weil das ein super Überlebens-Trade ist in Zukunft.

Claudia: Das ist ein Skill, den man braucht. Und das ist der Punkt.

Claudia: Also wenn man jetzt so oft in die Klimakrise schaut, wir haben ja jetzt schon

Claudia: diese Hitzewellen, wir haben ja jetzt schon diese tödlichen Hitzewellen,

Claudia: die einfach auftauchen.

Claudia: Und das wird ja künftig mehr. Und jetzt haben wir zumindest mit diesem neuen

Claudia: Index, mit diesem neuen Ansatz, diese Red-Bild-Temperature-Physiologie abhängig,

Claudia: altersabhängig zu betrachten,

Claudia: die Möglichkeit auch jetzt auf die Projektionen zu gucken, um nochmal zu re-evaluieren, okay,

Claudia: wie tödlich werden denn jetzt die Hitzewellen der Zukunft?

Claudia: Das haben sie jetzt noch nicht gemacht, aber das wäre so der nächste Schritt.

Claudia: Ich halte meine Augen auf, wenn die Sachen auftauchen.

Claudia: Aber es ist jetzt natürlich schon aus unseren Kenntnissen und den Zuhörenden

Claudia: sicher auch klar, dass das noch bedeutet, dass wir bisher unterschätzt haben.

Claudia: Wie die künftigen Hitzewellen sich auf die Sterblichkeit auswirken.

Florian: Ja, ist interessant. Ich frage mich, ob wir solche Karten wie die in dieser

Florian: Arbeit in Zukunft auch mal im Wetterbericht sehen werden.

Florian: Dass wir dann so Vorhersage bekommen für, wenn sie älter als 65 Jahre sind,

Florian: dann bitte morgen nicht vor die Tür gehen, weil sonst sterben sie.

Florian: Sie werden es nicht sagen, aber ob wir solche Karten auch regelmäßig in den

Florian: Nachrichten und Wetterberichten sehen werden und nicht nur in wissenschaftlichen Arbeiten.

Claudia: Ja, oder ob wir künftig dann Siesta machen.

Florian: Ja, das haben wir schon mal diskutiert. Da müssen wir wirklich die ganze Welt

Florian: umbauen, damit wir bei uns Siesta machen können, weil Schule,

Florian: Arbeit und alle anderen Sachen sind ja so abgestimmt auf das,

Florian: was wir bis jetzt gehabt haben.

Claudia: Ja, aber ich würde auch total gerne, das haben wir ja jetzt nicht gesehen,

Claudia: das habe ich an der Arbeit nicht gesehen, das Ganze nochmal für Kinder sehen.

Claudia: Also wirklich, wie ist das bei denen? Es kann sein, dass es halt einfach notwendig

Claudia: sein wird, ob wir jetzt wollen, oder nicht?

Florian: Ja, natürlich. Und dann nimmt die Welt keine Rücksicht drauf. Die macht, was sie will.

Florian: Wie war das nochmal mit Change by Design und Change by Desaster oder so ähnlich hieß das?

Claudia: Ja, ich dachte, es war Notwendigkeit, aber mir fällt das Wort auch gerade nicht

Claudia: ein. Aber ich glaube, es ist Desaster.

Claudia: Ja, exakt. Also von daher wird es einfach künftig so sein, dass wir entweder

Claudia: überall Schatten einziehen oder halt tatsächlich unsere Lebensweise ein bisschen

Claudia: verändern, dass wir eben eher in den Abendstunden arbeiten.

Claudia: Weil wirklich, also Arbeiten, Outdoor-Arbeiten, die auf der Straße oder im Freien

Claudia: einfach arbeiten, die brauchen entweder Schatten oder spätere Arbeitszeiten,

Claudia: wo die Sonne sie nicht mehr direkt bestrahlt.

Florian: Ja, ich sehe schon das nächste dystopische Geschäftsmodell für irgendwelche Tech-Firmen.

Florian: Schatten auf Bestellung, wo du irgendwie anrufst oder per App irgendwo hinklickst

Florian: und dann kommen irgendwie fünf Drohnen und beschatten dich.

Claudia: Ja, und halten die so einen Schatten...

Claudia: Damit könnte man wahrscheinlich wirklich toll Geld machen. Super.

Florian: Schauen wir, was die Welt in Zukunft bringen wird.

Claudia: Ja, wir freuen uns schon nicht. Okay, gut. Ja, aber das war mein heutiger Beitrag zum Thema.

Claudia: Ich fand das total spannend und ich werde jetzt überhaupt mal darauf achten,

Claudia: ob überhaupt Wet-Buy-Temperature irgendwo diskutiert wird im Wetterbericht.

Florian: Ja, mir ist es noch nicht wirklich oft untergekommen. Ich kann mich,

Florian: glaube ich, erinnern, es einmal irgendwo gesehen zu haben. Aber so regelmäßig

Florian: wird die Luftfeuchtigkeit im klassischen Wetterbericht erwähnt,

Florian: wenn ich mich richtig erinnere.

Claudia: Nee, tatsächlich auch. Also für mich ist auch die Erinnerung,

Claudia: dass das nicht drankommt.

Claudia: Aber ich weiß, dass es in den Apps

Claudia: mit dabei steht. Da steht nämlich immer Temperatur und Luftfeuchtigkeit.

Claudia: Und jetzt kann man halt anhand dieser Abbildung, gut, wir müssen wieder überlegen,

Claudia: wo wir dazwischen liegen.

Claudia: Aber kann man tatsächlich schauen, was ist denn jetzt die relative Luftfeuchtigkeit

Claudia: und was ist die Temperatur? wo liegt denn das auf diesem Diagramm?

Claudia: Liegt das in dem roten und gelben Bereich oder nicht?

Claudia: Also das finde ich irgendwie schon gut. Ich wünschte mir wirklich,

Claudia: dass wir das künftig angezeigt bekommen.

Florian: Ja, ein bisschen spürt man es ja auch, wie man sich fühlt. Aber ja,

Florian: oft kann man dem Gefühl dann nicht folgen.

Florian: Wenn ich jetzt, keine Ahnung, gerade draußen arbeiten muss, kann ich nicht zum

Florian: Chef gehen und sagen, Entschuldigung, ich fühle mich nicht gut, ich gehe nach Hause.

Florian: Kann man schon sagen, aber wenn man das unter den falschen Anstellungsbedingungen

Florian: so oft macht, dann hat man dann vielleicht bald keinen Job mehr.

Claudia: Ja, oh Gott. Okay, das war wieder eine Folge, da haben wir jetzt wieder nicht so die Positivität.

Claudia: Aber hey, weißt du, was helfen könnte, wenn wir uns vielleicht Gurken auf die Haut reiben?

Florian: Nein, okay.

Claudia: Die sind flüssig. Wenn wir nicht genug schwitzen, müssen wir halt mehr schwimmen

Claudia: oder halt Gurken auf uns drauf reiben.

Florian: Genau.

Claudia: Gurkenscheiben.

Florian: Gurkenscheiben. Ich wollte gerade sagen, Gurken reiben, stellen wir ein bisschen

Florian: unangenehm vor. Aber mache ich dann nur, wenn ich Tzatziki mache, dann reibe ich Gurken.

Claudia: Ja, aber du kannst sie aufschneiden und auf dir rumreiben, damit da so ein Feuchtigkeitsfond da ist.

Florian: Fast eine, eigentlich ist es gar nicht, aber fast eine Überleitung zu dem,

Florian: was nächste Folge kommen wird. Da geht es nämlich ums Essen, nicht ums Essen von

Florian: Die kommen in der nächsten Folge nicht vor, aber wir werden uns in der nächsten

Florian: Folge mit Nahrung beschäftigen bzw.

Florian: Mit den Firmen, die unsere Nahrung herstellen und was die so sagen und was man

Florian: davon halten darf, wenn die Dinge sagen.

Florian: Das wird das Thema der nächsten Folge sein. Und wer uns etwas erzählen will über Wetterberichte,

Florian: die anders sind, als wir sie gewohnt sind, vielleicht lebt ihr ja in Ländern,

Florian: wo die Wetterberichte nicht so laufen wie in Österreich oder Deutschland oder

Florian: vielleicht macht ihr selbst Wetterberichte im Fernsehen.

Florian: Ja, auch genug Leute, die das machen und vielleicht hört der eine oder die andere hier zu.

Florian: Erzählt uns, wie es bei euch läuft im Wetterbericht oder erzählt uns irgendwas

Florian: anderes, was ihr uns erzählen wollt.

Florian: Wenn ihr was erzählen wollt, dann am besten unter podcast.dasklima.fm. Da erreicht ihr uns.

Florian: Shownotes mit Links zu arbeiten und so weiter findet ihr unter dasklima.fm.

Florian: Und wenn ihr darüber hinaus den Podcast auch noch bewertet, abonniert, weitererzählt und so,

Florian: dann freuen wir uns, weil dann hören auch andere Menschen davon,

Florian: wie gut hoffentlich unsere Folgen sind und kommen dann auch zu uns.

Florian: Ihr könnt den Podcast auch unterstützen.

Florian: Auch diese Infos findet ihr in den Shownotes.

Florian: Vor allem ist es uns aber wichtig, dass ihr uns zuhört, wenn wir unsere Folgen

Florian: machen, weil der Grund, warum wir uns hier unterhalten, ist,

Florian: dass andere Menschen dabei zuhören.

Florian: Ich glaube, das ist die Definition eines Podcasts und genau deswegen machen wir das so.

Florian: Und in der nächsten Folge in zwei Wochen habt ihr die nächste Gelegenheit zum Zuhören.

Florian: Und bis dahin verabschieden wir uns und sagen Tschüss.

Claudia: Tschüss. Bis zum nächsten Mal.

Florian: Ich habe dich übrigens heute schon gesehen. Was? Ja, du bist in meinem Traum aufgetaucht.

Claudia: Ah, okay.

Florian: Ja, das war sehr strange. Ich war in einer Veranstaltung nicht näher spezifiziert,

Florian: wo Leute von meiner Uni aufgetaucht sind.

Florian: Und dann gab es da jede Menge Lego und es gab irgendwelche Schwimmbäder.

Florian: Und wir sind da rumgelaufen und danach mussten wir aber Häppchen und Schnaps servieren, wir beide.

Claudia: Servieren durften wir wenigstens auch trinken?

Florian: Weiß ich nicht, da bin ich dann aufgewacht, weil der Wecker geklingelt hat,

Florian: aber wir mussten irgendwie rumlaufen und das Zeug austeilen.