DK157 - Was glaubt die Welt über das Klima?

Florian: Hier ist das Klima, der Podcast zur Wissenschaft hinter der Krise.

Florian: Wir lesen und erklären den aktuellen Stand der Klimaforschung jeden zweiten

Florian: Montag mit Claudia Frick.

Claudia: Und Florian Freistetter.

Florian: Hallo. Wir sind bei Folge 157 angekommen und wir haben in der letzten Folge über Dürre gesprochen,

Florian: beziehungsweise genauer gesagt über Wasserknappheit und festgestellt,

Florian: dass die wirklich großen, unangenehmen Wasserknappheitsereignisse auf dieser

Florian: Welt in den allermeisten Regionen jetzt bzw.

Florian: In naher Zukunft in den nächsten Jahren das erste Mal auftreten werden.

Florian: Das heißt, das, was man uns immer so erzählt hat früher, in der Zukunft wird

Florian: das Wasser knapp, naja, diese Zukunft ist jetzt.

Claudia: Ja, jetzt und zwar Wasserknappheit im Sinne von, man macht den Wasserhahn auf

Claudia: und es kommt kein Wasser raus.

Florian: Genau.

Claudia: Das war eine anstrengende Folge. Ich weiß nicht, ob diese jetzt besser wird.

Florian: Ja, mach gut. Ich bin gespannt, was du erzählst.

Claudia: Ja, ich möchte nämlich über Glaubenssätze reden. Genauer gesagt Klimaglaubensnetze.

Florian: Okay, also wir reden jetzt nicht über das, was wir schon in einer früheren Folge

Florian: mal hatten, über Religion.

Florian: Was sagt die Religion zum Klima? Wie stehen die Religionen zur Umweltschutz,

Florian: Klimakrise und so weiter? Nein, es geht um eine andere Art von Glauben.

Claudia: Ja, es geht um eine andere Art von Glauben. Und zwar wirklich um Glaubenssätze,

Claudia: die sich um das Klima drehen. Das ist jetzt ein bisschen abstrakt,

Claudia: aber ich kann ja mal ein paar Beispiele nennen.

Claudia: Also so ein Klimaglaubenssatz könnte sein, wenn dich jemand so fragt,

Claudia: glaubst du, der Klimawandel passiert?

Claudia: Dann kannst du sagen, ja, ja.

Claudia: Oder nein. Und das hat nichts mit einer wissenschaftlichen Basis oder die Aussage,

Claudia: es war oder falsch zu tun oder ob das irgendwie logisch verknüpft ist mit deinen

Claudia: anderen Ansichten von der Welt,

Claudia: sondern das, was du rausziehst aus dem, was du liest, worüber du dich informierst,

Claudia: was du glaubst, was stimmt. Genau.

Florian: Und das ist auch etwas, was man oft ein bisschen falsch versteht,

Florian: beziehungsweise was ich in der öffentlichen Diskussion über allgemein Wissenschaft

Florian: und Glaube oft falsch dargestellt sehe aus meiner Sicht.

Florian: Das heißt ja, Wissenschaft ist ja nichts, an das man glauben muss. Und das stimmt auch.

Florian: Wissenschaft, so haben wir ein Buch mal genannt, das wir geschrieben haben bei

Florian: den Science Passes. Wissenschaft ist das, was auch dann gilt,

Florian: wenn man nicht daran glaubt. Das ist so.

Florian: An Wissenschaft muss man nicht glauben, darum machen wir das.

Florian: Ja, aber für so den alltäglichen Gebrauch der Wissenschaft muss man da selbstverständlich dran glauben,

Florian: weil ich habe nicht die Möglichkeit, mich auf die Art über all das zu informieren,

Florian: die ich haben müsste, um wirklich nicht glauben zu müssen.

Florian: Und das kann ich tun, wenn ich selbst Wissenschaft betreibe auf dem Gebiet, um das es geht.

Florian: Aber ansonsten muss ich auf eine gewisse Art, vielleicht ist Glauben das falsche

Florian: Wort, vielleicht wäre Vertrauen besser.

Florian: Ich muss ein Vertrauen haben. Ich vertraue dem Prozess, ich vertraue den Abläufen

Florian: in der Wissenschaft so weit, dass ich sage, okay, das, was ich da jetzt lese

Florian: in dieser wissenschaftlichen Arbeit, das ist ein Problem.

Florian: Das bezweifle ich erstmal nicht. Ich gehe davon aus, dass das alles den entsprechenden

Florian: wissenschaftlichen Gepflogenheiten gemacht wurde.

Florian: Mir ist klar, dass das nicht immer passiert, aber prinzipiell vertraue ich dem

Florian: erstmal und glaube, dass was drin steht.

Florian: Also natürlich muss man im Alltag auch in der Hinsicht glauben.

Claudia: Ich glaube, da sage ich schon, ich glaube, dass das hier Glaube ist nicht religiös

Claudia: gemeint, ist nicht mit übernatürlichen Wesen oder sonstigen Sachen gemeint,

Claudia: sondern es ist wirklich, was mache ich denn aus all dem, was ich habe und sage,

Claudia: ich vertraue diesen Quellen und diesen Quellen und diesen und daraus bildet

Claudia: sich mein Glaube, die Klimakrise passiert.

Claudia: Und das ist nicht religiöser Glaube, sondern eine Zusammensetzung aus meinen

Claudia: Erkenntnissen, meinem Wissen.

Claudia: Also das sind so die Klimaglaubenssätze, sind dann eben Sachen,

Claudia: die sich ums Klima drehen und so eine Aussage sind.

Claudia: Also da kann man natürlich auch jetzt irgendwie dann anschließen,

Claudia: angenommen du glaubst, die Klimakrise würde wirklich passieren,

Claudia: muss man ja dann vorsichtig formulieren, wenn man die erste Frage gestellt hat,

Claudia: glaubst du dran, das passiert oder nicht? Oder denkst du, es passiert oder nicht?

Claudia: Denkst du, dass sie vom Menschen verursacht ist?

Claudia: Genau, also das ist dann der nächste Klimaglaubenssatz, den man nehmen kann.

Claudia: Und das interessiert uns halt, weil solche Klimaglaubenssätze total natürlich

Claudia: formen, wie wir auf die Klimakrise reagieren.

Claudia: Also tun wir was, tun wir nichts, protestieren wir, stellen wir Forderungen.

Claudia: Das hängt ja alles davon ab, ob ich jetzt erstmal grundsätzliche Glaubenssätze

Claudia: habe, dass er passiert und auch, was ich für Glaubenssätze habe über die Ursachen.

Claudia: Und was ich in diesem Paper, das ich heute mitgebracht habe,

Claudia: die sich da beschäftigen, ist nicht nur, also welche Glaubenssätze haben wir

Claudia: denn so, sondern die gucken sich an,

Claudia: dass Klimaglaubenssätze verschiedenster Art miteinander verbunden und verknüpft sind.

Florian: Aha, okay. Wenn ich das eine glaube, dann glaube ich das andere auch oder umgekehrt.

Claudia: Ja, ein bisschen. Es ist ein bisschen unterschiedlich dazu, aber ja,

Claudia: genau. Wie hängen sie miteinander zusammen?

Claudia: Also wenn ich diesen einen habe, habe ich auch diesen anderen oder habe ich ihn nicht?

Florian: Ja.

Claudia: Und wie hängen die alle miteinander zusammen? Also man begreift quasi so Klimaglaubenssätze

Claudia: als ein Netzwerk von Aussagen, die man für wahr oder nicht wahr hält oder an

Claudia: die man glaubt oder eben nicht glaubt.

Florian: Okay.

Claudia: Dazu haben sie tatsächlich, ich darf auch gleich nochmal den Namen vom Paper,

Claudia: 110 Weltregionen sich angeschaut.

Claudia: Also wir reisen quasi durch die Köpfen von 110 Regionen der Welt und den Menschen,

Claudia: die dort leben. Deswegen heißt das Paper auch Variations in Climate Change Belief

Claudia: Systems Across 110 Geographic Areas.

Florian: Okay.

Claudia: Und das Paper ist erschienen in Nature Climate Change. Das ist nicht frei verfügbar.

Claudia: Deswegen werde ich mir heute sehr viel Mühe geben, auch die Abbildung zu erklären.

Claudia: Weil ich fand es so spannend, dass ich gesagt habe, ich erkläre es jetzt hoffentlich

Claudia: so, dass wir das Paper nicht brauchen.

Claudia: Und ich die Abbildung so gut erkläre, die zwei, über die ich sprechen möchte,

Claudia: dass ihr es euch sehr gut vorstellt.

Florian: Gut, dann mache ich das gleich wieder zu. Wenn es da nichts zu sehen gibt.

Claudia: Nee, da gibt es nichts zu sehen, außer dass du gerne eine gewisse Anzahl von

Claudia: Dollar bezahlen könntest.

Florian: Wenn du möchtest.

Claudia: Oder du hörst mir einfach zu.

Florian: Das mache ich.

Claudia: Genau, und das ist tatsächlich in dem Paper das Neue, das, was ich gerade gesagt

Claudia: habe, dass sie sagen, sie begreifen Klimaglaubenssätze als ein System,

Claudia: ein Netzwerk aus Überzeugungen.

Claudia: Vielleicht ist das ein gutes Wort, Klimaüberzeugungen, die Menschen so haben.

Claudia: Und genauer gesagt sind es acht Klimaglaubenssätze, die sie sich anschauen.

Claudia: Und ich kann die mal nennen.

Claudia: Sie haben wirklich Leute Fragen gestellt und dann konnten sie darauf antworten,

Claudia: entweder mit Ja oder Nein oder mit Abgestuft.

Claudia: Es gab natürlich so Abstufungsskala, Ja, sehr und ein bisschen und

Claudia: Neutral, je nach Frage. Und die erste war tatsächlich, denkst du,

Claudia: dass die Klimakrise passiert?

Florian: Ja, denke ich. Ich beantworte das jetzt einfach mal.

Claudia: Sehr gut. Der zweite ist, angenommen sie existiert, denkst du,

Claudia: sie ist vor Menschen gemacht?

Florian: Ja, denke ich. Okay.

Claudia: Wie besorgt bist du über die Klimakrise?

Florian: Ja, ist mir egal. Nee, natürlich bin ich durchaus besorgt.

Claudia: Bist du sehr besorgt, genau. Wie sehr denkst du, wird die Klimakrise dir selbst Schaden zufügen?

Florian: Ja, ich hoffe nicht so sehr, aber wahrscheinlich wird es anders kommen.

Claudia: Wie sehr denkst du, dass die Klimakrise zukünftige Generationen da Schaden verursacht?

Florian: Ja, auf jeden Fall, bitte, das.

Claudia: Ja, und das ist eine lange Frage, weil die sind auf Englisch.

Claudia: Ich versuche sie gerade on the fly zu übersetzen, aber vielleicht sage ich die

Claudia: einfach mal auf Englisch.

Claudia: Do you think that in the future the country where you live should use more,

Claudia: less or about the same amount of fossil fuels like coal, oil and gas as it does today?

Florian: Ja, mit less wäre gut.

Claudia: Ja, weniger fossile Brennstoffe wäre super.

Claudia: Die nächste Frage ist quasi ähnlich ausgerichtet. Do you think that in the future

Claudia: the country or territory where you live should use more, less or about the same

Claudia: amount of renewable sources of energy?

Florian: Puh, sehr gut, ich könnte jetzt auch sagen, less. Nee, aber natürlich,

Florian: ja, ja. Weniger von Fossilien und mehr von dem anderen, ja.

Claudia: Genau. Und dann die letzte, der achte Klimaglaubenssatz. Do you think climate

Claudia: change should be a very high, high, medium or low priority of the government

Claudia: of the country where you live?

Florian: Naja, jede Priorität ist besser als die, die sie aktuell hat in dem Country, wäre ich lief.

Florian: Also, weil da interessiert es keinen aktuell leider. Aber ja,

Florian: natürlich sollte die eine der höchsten Prioritäten sein, weil das Auswirkungen auf alles andere hat.

Claudia: Ja, also more than low, sagst du. Ja, also das sind die acht Klimaglaubenssätze.

Claudia: Du merkst schon, dass da Zusammenhänge da sind.

Claudia: Du hast zum Beispiel ganz klar gesagt, ja, also wenn wir weniger Fossile haben

Claudia: wollen, mehr Erneuerbare.

Florian: Ja, man könnte auch eine ganz radikale Meinung einnehmen, was immer gerade vorgeworfen

Florian: wird. Wir wollen zurück in die Steinzeit.

Florian: Ich sage überhaupt keine Energie mehr, weder erneuerbar noch fossil.

Florian: Alles weg. Wir müssen nicht degrowth so stark, wie es geht. Aber ja,

Florian: die habe ich nicht die Meinung.

Claudia: Okay, aber das sind tatsächlich diese ganzen Überzeugungen, die sie sich angeschaut haben.

Claudia: Und was sie jetzt machen, ist zu schauen, wenn diese Antworten gegeben werden

Claudia: in diesen 110 Regionen, werden die natürlich dann gemittelt.

Claudia: Also man schaut sich an, was so im Mittel diese 110 Weltregionen für Glaubenssätze

Claudia: haben und wie die zusammenhängen.

Claudia: Und zwar zum einen, wie stabil und dicht dieses Geflecht an Glaubenssätzen ist.

Claudia: Also wo hängen sie ganz stark zusammen?

Claudia: Was ist so wirklich ganz eng verbundene Verknüpfungen? Die sind stabil,

Claudia: die haben sehr viele Leute.

Claudia: Und ja, vielleicht, wofür widersprechen sie sich vielleicht auch?

Claudia: Das ist ja auch möglich. Und was man daraus eben lernen kann und was man sich

Claudia: jetzt so vorstellen kann für diese Abbildung oder dieses Netzwerk ist tatsächlich,

Claudia: dass man so acht Punkte hat, also so acht Knoten, das sind die Aussagen und

Claudia: dazwischen hat man dann so Verbindungen,

Claudia: so Linien, die sind dick für sehr starke, stabile Verbindungen,

Claudia: die hängen stark zusammen oder sehr dünn.

Claudia: Gestrichelt werden, werden in einer Abbildung hören, die ich beschreibe.

Claudia: Und dann sind sie sogar gegensätzlich. Also dann widersprechen sie sich.

Claudia: Ja, und ich habe mir nochmal kurz aufgeschrieben, damit wir das nämlich nicht

Claudia: vergessen, diese 110 Weltregionen, was das eigentlich sind.

Claudia: Und dabei handelt es sich tatsächlich um Länder in bestimmten Regionen.

Claudia: Also in Asien haben sie 22 Länder rausgesucht. Also es ist immer auf Länderebene gedacht.

Florian: Das heißt nicht jetzt in den Regionen wie, keine Ahnung, Nordrhein-Westfalen, sondern Land.

Claudia: Ja, genau. Also wie so Armenien, Kambodscha Indien, das sind Regionen oder dann

Claudia: gibt es aber halt in quasi, diese 110 Regionen sind zu 10 Überregionen zugeordnet

Claudia: und diese Überregionen sind Asien,

Claudia: die Karibik, Zentralamerika, Europa, Nordamerika,

Claudia: Ozeanien, Südamerika, Mittlerer Osten und Nordafrika und Sub-Saharan Afrika,

Claudia: also alles, das unterhalb der Sahara liegt.

Claudia: Genau, aber es sind natürlich ein paar Sachen, Länder oder Regionen sind jetzt

Claudia: nicht drin, die wir vielleicht erwartet hätten.

Claudia: Also Russland zum Beispiel taucht da nicht auf. Das ist so die Grundlage, diese 110 Länder.

Claudia: Also ich würde es eher Länder nennen, aber wir sprechen immer von Regionen oder Areas.

Claudia: Wahrscheinlich, weil sie, wobei ich will gar keine Annahmen darüber machen,

Claudia: aber eigentlich sind es tatsächlich Länder.

Claudia: Wir schauen uns aber an, wie pro Land so oder pro Region dieses Netzwerk aussieht.

Claudia: Und zwar wirklich diese zwei zentralen Struktureinschaften, die so jedes Netzwerk

Claudia: hat, das man sich so vorstellen kann.

Claudia: Das eine ist die Dichte, also wie stark ist es miteinander verknüpft und wie,

Claudia: ist die Inkonsistenz. Also wie stark gibt es negative oder widersprüchliche

Claudia: Verbindungen. Also stell dir mal vor, du hast so eine Tafel.

Claudia: Du kennst doch früher diese Tafel.

Claudia: Ich habe da diese Woche schon drauf geschrieben. Eine Tafel,

Claudia: wo du so Magnete drauf hast.

Florian: Ja, kenne ich, ja.

Claudia: Genau, und die ziehen sich natürlich spürbar irgendwie an.

Claudia: Und wenn du jetzt so ein richtig stabiles, hohes, dichtes Netz an diesen Magneten

Claudia: hast, und du wackelst an einem, dann beeinflusst das alle.

Florian: Ja, klar.

Claudia: Genau, also das ist so ein stabiles oder sehr dichtes Netz.

Claudia: Und Inkonsistenz wäre eher, wenn du Magnete hast, die sich abstoßen.

Claudia: Und das wäre jetzt bezogen auf die Klimaglaubenssätze sowas wie,

Claudia: ich hätte gerne mehr erneuerbare Energien, aber auch nicht jetzt weniger fossile.

Claudia: Also das ist jetzt kein Widerspruch an sich, aber es knirscht so ein bisschen in dem Glaubenssatz.

Florian: Man kann ja sagen, okay, wir lassen das Fossil laufen und dann bauen wir ganz, ganz viel erneuerbar.

Florian: Und wenn wir ganz viel erneuerbar haben, können wir irgendwann mal die fossilen

Florian: abdrehen. Wäre jetzt nicht ganz so absurde Behauptung.

Claudia: Wenn sie so wäre. Aber die Aussage ist natürlich wirklich, willst du weniger, willst du mehr.

Florian: Es ist zumindest eine Aussage, die ist nicht so ersichtlich,

Florian: dass man nicht nachfragen würde. Also wenn mir das jemand sagt,

Florian: würde ich nachfragen, was genau die Person meint damit.

Florian: Wenn die Person sagt, ja weniger fossil, mehr erneuerbar, dann frage ich nicht

Florian: nach. Aber es ist mir klar, warum man dieser Meinung ist.

Claudia: Für uns ist das klar und ich denke, das ist auch das, was gemeint ist.

Claudia: Wenn nämlich diese Sachen nicht so klar sind, dann hat man so eine Inkonsistenz.

Claudia: Wo die genau herkommt, was die Ursprünge sind, das ist ein anderer Punkt,

Claudia: weil man muss natürlich wirklich sagen, sie schauen sich Korrelationen an,

Claudia: aber sie schauen jetzt nicht nach Kausalität. Sie gucken jetzt nicht, wo kommt das her?

Claudia: Also was ist jetzt so die Ursache für diese starke Verbindung zwischen zwei

Claudia: Glaubenssätzen oder einer Inkonsistenten?

Claudia: Das lässt sich jetzt so nicht sagen, da schauen Sie nicht drauf.

Claudia: Gut, also das so als Vorrede.

Claudia: Und dann kann man sich jetzt nochmal so ein bisschen über die Methode,

Claudia: naja, ein bisschen über die Methode sprechen, weil die Grundlage dieser Umfrage

Claudia: oder dieser Forschung ist tatsächlich eine Umfrage, die Sie auf Facebook durchgeführt haben.

Florian: Okay.

Claudia: Ich weiß. Aber wo findet man denn Leute mit diversen Glaubenssätzen?

Florian: Ja, Facebook ist trotzdem noch bei all dem, was man darüber sagen kann.

Florian: Also einerseits, was man generell über soziale Netzwerke sagen kann,

Florian: aber auch das, was man so sagt, ja, da sind nur die alten Leute auf Facebook und so weiter.

Florian: Aber trotz allem, ich glaube, Facebook ist immer noch eins der sozialen Netzwerke,

Florian: wo die allermeisten Menschen sind oder wo man einen großen repräsentativen Teil

Florian: der Menschen finden kann.

Claudia: Ja, und vor allem finde ich ja auch einen großen Teil der Menschen finden kann,

Claudia: die tatsächlich auch entscheidend mitbestimmen und gestalten.

Claudia: Also deswegen fand ich den Ansatz jetzt schon in Ordnung, auch wenn ich beim

Claudia: Lesen von Facebook-Umfrage erstmal so richtig schön mit den Augen gerollt habe.

Claudia: Weil ich so denke, ach, noch Facebook, aber gut.

Claudia: Und sie haben da 99.000, also keine 100.000, sondern 99.000 Teilnehmende aus

Claudia: diesen 110 Regionen gehabt oder Ländern, die dann in diese neuen Überregionen

Claudia: eingeordnet werden können.

Claudia: Und zwar im Jahr 2022 ist diese Umfrage gelaufen. Man braucht ja mal ein bisschen,

Claudia: bis man die Daten ausgewertet und dann veröffentlichte.

Claudia: Was jetzt passiert und das, was ich nochmal will, dass wir nicht vergessen,

Claudia: ist, dass wir uns die Sachen aggregiert auf Gebietsebene anschauen.

Claudia: Das heißt, sie zeigen Muster in Gesellschaften, aber nicht Diagnosen für Einzelpersonen.

Claudia: Also es geht nicht darüber, da kann man jetzt nicht, weil jetzt in Zentralamerika

Claudia: dieses Netzwerk so aussieht, heißt das nicht, dass es für alle Personen so aussieht,

Claudia: sondern es ist im Mittel sieht das Netzwerk für die Gesellschaft so aus. Ja, und ich meine...

Claudia: Klar, die Einschränkungen, Facebook-Stichproben und Umfragen sind nicht perfekt.

Claudia: Sie haben versucht, Alters- und Geschlechtsgewichtung mit hinzuzufügen,

Claudia: aber natürlich so dieser grundsätzliche Bias von Facebook bleibt.

Claudia: So, und dann machen sie etwas, was ich ganz interessant fand,

Claudia: weil sie aggregieren jetzt nicht auf diese neuen Überregionen auf,

Claudia: wo ich so dachte, vielleicht machen sie das noch aus den Ländern,

Claudia: die da jeweils vorhanden sind, so auf die Überregionen aufsummieren,

Claudia: sondern sie zeigen neuen Länder als Stellvertreter in Pro-Welt-Regionen.

Claudia: Also für Nordamerika, also da ziehen sie jetzt USA heraus, wie unüberrascht.

Florian: Ja gut, viel aus und hat man da ja nicht.

Claudia: Genau, für Ozeanien zieht man Australien raus, für Europa Deutschland,

Claudia: für Zentralamerika haben sie Guatemala genommen, für die Karibik Haiti,

Claudia: Südamerika Brasilien, Sub-Saharan Afrika Nigeria,

Claudia: für Asien Indien und für den Mittleren Osten und Nordafrika haben sie Saudi-Arabien herausgezogen.

Claudia: Da gibt es dann eben eine Abbildung, die versuche ich jetzt mal gut zu beschreiben.

Claudia: Das sind diese neun Länder als RepräsentantInnen für diese verschiedenen Regionen

Claudia: aufgezeichnet und man sieht immer im selben Muster angeordnet unsere acht Glaubenssätze.

Claudia: Und dann kann man sehen, wo sind jetzt besonders dicke Linien.

Claudia: Also die Punkte verschieben sich nicht. Also sie rutschen nicht näher zusammen,

Claudia: wie man das vielleicht aus anderen Netzwerkabbildungen kennt,

Claudia: sondern die sind immer an der gleichen Position.

Claudia: Aber die Linien werden dicker und man sieht, wo sind wirklich viele dicke Linien in der Region zu sehen.

Claudia: Und man sieht gestrichelte Linien, wo tatsächlich Sachen sich widersprechen.

Claudia: Und was wir sehen, ist, dass in Europa unfassbar viele dicke Linien vorhanden sind.

Claudia: Genauso in Nordamerika und den USA und in Australien. Also Europa sticht schon

Claudia: heraus. Also das sind sehr...

Claudia: Dicke Linien. Das ist eine hohe Dichte an den Glaubenssätzen.

Claudia: Die hängen alle miteinander zusammen.

Claudia: Und dass sie alle miteinander zusammenhängen, bedeutet übrigens nicht,

Claudia: dass das jetzt irgendwie per se positiv ist.

Claudia: Also es kann natürlich auch eng zusammenhängen, dass jemand denkt,

Claudia: Klimakrise gibt es nicht und das ist nicht menschenbar.

Claudia: Aber es sind stabile Systeme. Wohingegen, wenn wir jetzt so auf Brasilien gucken

Claudia: oder auf Saudi-Arabien, da gibt es sehr viele gestrichelte Linien.

Claudia: Also sich widersprechender aussagen. Also wenn zum Beispiel in Deutschland,

Claudia: USA und Australien diese Netze dicht und konsistent sind und Menschen,

Claudia: die sagen, der Klimawandel passiert,

Claudia: die sagen auch, der ist Menschen verursacht und der schadet künftigen Generationen,

Claudia: widersprechen sich Brasilien und Saudi-Arabien gerne zum Beispiel solchen Sachen wie,

Claudia: ja, also mehr Sonne und Wind finde ich super, aber weniger Öl und Gas, nee, lieber nicht.

Florian: Ja, genau. Und ja, gut, das würde ich auch sagen, wenn ich Saudi-Arabien bin.

Claudia: Ja, genau. Brasilien aber also ähnlich. Also da gibt es genau diese Widersprüche,

Claudia: die existieren zwischen verschiedenen Sachen.

Claudia: Zum Beispiel bitte nicht weniger fossile Brennstoffe, aber persönlich wird mich

Claudia: das alles nicht betreffen.

Claudia: Also so Sachen, die sich ein bisschen widersprechen. Das bedeutet natürlich,

Claudia: dass wir uns jetzt daraus ein paar Sachen ableiten können. Und das finde ich

Claudia: sehr schön, wie Sie das machen.

Claudia: Zum einen summieren Sie zwar nicht über die neuen Überregionen aus,

Claudia: sondern können feststellen, dass es zwischen globalem Norden und Süden Unterschiede gibt.

Claudia: Zum Beispiel der globale Norden ist grundsätzlich eher dichter.

Claudia: Da hängen die Glaubenssätze sehr stabil zusammen.

Claudia: Während im globalen Süden die Dichte eher gering ist.

Claudia: Das heißt, bei uns sind die Glaubenssätze wirklich sehr stark korreliert.

Claudia: Das bedeutet aber, dass unsere Systeme so ein bisschen sehr stabil sind gegen Einflüsse von außen.

Florian: Ja klar, wenn meine Glaubenssätze alle sehr in sich konsistent sind,

Florian: egal in welche Richtung sie jetzt gehen, dann ist es schwieriger,

Florian: daran was zu ändern, als wenn ich eh schon inkonsistente Dinge glaube.

Florian: Weil dann kann man vielleicht leichter überzeugen, dass ich jetzt da was anderes glaube.

Claudia: Exakt. Wenn du so ein stabiler Glaubenssatz hast, kannst du Informationen und

Claudia: Gespräche reinwerfen, da ändert sich jetzt erstmal nichts.

Claudia: Während wenn du wirklich so Inkonsistenten hast oder beziehungsweise eigentlich,

Claudia: wenn du weniger dichte Glaubenssätze hast, die sind eher so lose miteinander

Claudia: verknüpft, dann kann sich durch neue Informationen ein einzelner Punkt verändern,

Claudia: ohne dass sich gleich für dich das gesamte Weltbild und dein gesamter Glaubenssatz,

Claudia: deine Glaubenssätze komplett zusammenbrechen.

Florian: Ja.

Claudia: Das heißt, diese Dichte ist wirklich so ein Ausblick auf die Stabilität,

Claudia: die man hat. Und das ist natürlich...

Claudia: Relativ wichtig. Und die AutorInnen packen das nochmal.

Claudia: Also die kombinieren jetzt diese Dichte mit einer Haltungsskala.

Claudia: Also was für eine Haltung unterstützt man? Energiewende und Klimakrisebewältigungsstrategien?

Claudia: Oder hat man eher so einen Widerstand?

Claudia: Unterstützung versus Widerstand. Da haben sie so eine Abbildung,

Claudia: die muss man jetzt wirklich nicht sehen, weil sie ist einfach chaotisch,

Claudia: aber da haben sie so vier Quadranten und der eine ist stabiler Support,

Claudia: der zweite ist stabiler Widerstand und dann gibt es instabilen Support und instabilen Widerstand.

Claudia: Was jetzt natürlich maximal ungünstig ist, ist zum Beispiel,

Claudia: wenn es wirklich um die Klimakrise geht, wenn Regionen der Welt in diesem stabilen

Claudia: Widerstandsgebiet sind.

Florian: Okay, ja.

Claudia: Da ist so ein Punkt, der heißt Deutschland. Gut, das lasse ich mir so stehen.

Claudia: Es gibt einen Punkt Österreich, der befindet sich im stabilen Support.

Florian: Aha, okay, na schon.

Claudia: Ja, hätte ich jetzt auch nicht, also so spontan. Gut, aber vielleicht haben

Claudia: jetzt auch nicht zwingend Regierungsverantwortliche an dieser Umfrage teilgenommen auf Facebook.

Claudia: Also da kann man jetzt wirklich so pro Land schauen, wo ist man denn und da

Claudia: sieht man wirklich so gerade so Europa alles im stabilen Bereich,

Claudia: aber verteilt zwischen stabiler Widerstand und stabilem Support.

Claudia: Und das finde ich halt nochmal gut zu sehen, weil stabiler Support ist natürlich

Claudia: irgendwie was Gutes, also aus unserer Perspektive, aus der wissenschaftlichen

Claudia: Perspektive und das ist natürlich schwieriger, wenn du stabilen Widerstand hast,

Claudia: da überhaupt was zu bewirken.

Claudia: Wohingegen jetzt, wenn du wirklich so auf Asien schaust, da hast du eher so

Claudia: instabile Glaubensnetzwerke, die mal unterstützend oder mal einen Widerstand darstellen.

Claudia: Ja, also Europa, um eine Zahl zu nennen, da liegen 55 Prozent der Gebiete bei

Claudia: stabiler Unterstützung und 41 bei stabilem Widerstand.

Florian: Ja, gut, gut. Sind beides hohe Werte.

Claudia: Ja, sind beides hohe Werte.

Claudia: Ich bin ein bisschen ersetzt, dass es nur 55 Prozent stabiler Unterstützung sind an Europa.

Claudia: Aber gut, bei den USA und Australien hat man einen stabilen Widerstand.

Claudia: Gut, also das wollte ich einmal so darstellen. Die Abbildung,

Claudia: wie gesagt, braucht man sich wirklich nicht anschauen. Ich sehe eine Horde aus 110 Punkten.

Claudia: Da muss man die Buchstaben raussuchen, um zu finden, wo man ist.

Claudia: Aber jetzt war die nächste Frage nochmal so, wo hakt es genau?

Claudia: Also jetzt kann man nochmal auf die Inkonsistenzen zu sprechen.

Claudia: Inkonsistenten finden sich tatsächlich in 60 von den 110 Gebieten,

Claudia: die sie angeschaut haben. Die sind im Schnitt klein.

Claudia: Aber regional können sie mal signifikant höher sein.

Claudia: Vor allem in Nordafrika sind sie deutlich höher als in Europa.

Claudia: Und sie haben versucht, so eine Feinanalyse zu machen, um rauszufinden, wo knirscht es denn?

Claudia: Also wo sind denn jetzt diese Sachen, die inkonsistent miteinander sind?

Claudia: Und der größte Punkt ist wirklich Fossilreduktion versus Unterstützung für Erneuerbare. Clasht super oft.

Florian: Das bewundert mich.

Claudia: Ja, also ich meine, es clasht ja in dem Sinne, dass man sagt,

Claudia: ich finde Erneuerbare super, aber ich will nicht weniger Fossile.

Florian: Ja, aber das ist ja blöd.

Claudia: Ja, man fragt sich, wohin mit all der Energie? Was haben wir vor?

Claudia: Ach so, ja, Entschuldigung, AI-Datenrechencenter.

Florian: Ja, aber es ist dann nämlich, ich weiß nicht, was wird sich denken,

Florian: es baut ruhiger Erneuerbare hin, aber wenn die anderen das haben,

Florian: ist es eh okay, aber ich möchte lieber das gute alte Gas haben,

Florian: weil da weiß ich, was ich habe. Ist das so gedacht? Ich habe keine Ahnung.

Claudia: Ja, wenn du dir natürlich überlegst, du bist in einem Land, dessen Wirtschaft

Claudia: daraus ausgelegt ist, fossile Brennstoffe zu produzieren, hervorzufördern und

Claudia: zu exportieren, dann hängt davon natürlich deine Lebensgrundlage ab.

Claudia: Dann bist du dann der Meinung, ja, ich finde nur Erneuerbare super,

Claudia: aber meine Lebensgrundlage wegnehmen wäre jetzt schlecht.

Claudia: Also das wäre zum Beispiel so eine Interpretation, die ich davon sehe.

Claudia: Oder dass Leute halt sagen, ja, aber die Arbeitsplätze, also lass uns doch die

Claudia: Sachen einfach behalten. Wir können ja Erneuerbare zusätzlich machen.

Claudia: Das ist aber, das wissen wir ja, nicht funktioniert, wenn wir mit den Fossilen weitermachen.

Claudia: Egal, wie viel wir Erneuerbare obendrauf werfen, ist ja der Punkt.

Claudia: Also da ist die Inkonsistenz zwischen dem Faktum quasi, dass man natürlich die

Claudia: Erneuerbaren braucht und gleichzeitig die Fossilreduktion braucht.

Claudia: Ansonsten funktioniert es nicht. Diese negativen Verbindungen gibt es eben tatsächlich

Claudia: auch nochmal bei Fossilreduktion und Regierungspriorität.

Claudia: Also wenn man jetzt sagt, Fossilreduktion finde ich nicht so besonders wichtig,

Claudia: aber die Regierung sollte das alles ganz oben auf die Prioritätenliste setzen.

Claudia: Da gibt es auch so einen leichten Widerspruch, aber das ist jetzt nicht so groß

Claudia: wie zwischen Fossilreduktion und erneuerbaren Unterstützung.

Claudia: Ja, und jetzt haben sie natürlich gesagt, es ist alles nur Korrelation.

Claudia: Also wie hängen die Sachen zusammen? Wie stabil ist das? Wie dicht hängen die

Claudia: Glaubenssätze zusammen?

Claudia: Sie können aber nicht wirklich sagen, wo kommt es her? Also was ist jetzt die

Claudia: Ursache? Sie versuchen es aber trotzdem nicht.

Claudia: Man versucht es ja immer, weil man will ja auch interpretieren.

Florian: Ja, klar.

Claudia: Man will ja wissen, wie diese Glaubenssätze, in denen man sich befindet,

Claudia: wie die entstanden sind und wo die herkommen.

Claudia: Und sie haben jetzt so vier Sachen getestet.

Claudia: Zum einen Bildungsniveau, dann die Informationsexposition, also wie viele Informationen

Claudia: stehen den Personen bereit zum Thema Klimakrise.

Claudia: Dann das altbekannte Bruttoinlandsprodukt.

Claudia: Und das ist, glaube ich, sehr offensichtlich, wirtschaftliche Abhängigkeit von

Claudia: Öl, Gas und Kohle, also von fossilen Stoffen.

Claudia: Und da kann man genau das eben dann doch ein bisschen nachvollziehen,

Claudia: was ich gerade gesagt habe.

Claudia: Die Inkonsistenzen finden sich eben in den Gebieten, wo es eben diese wirtschaftliche

Claudia: Abhängigkeit einfach gibt.

Claudia: Wobei jetzt Bildungsniveau auch bestimmte Signifikanz hat.

Claudia: Aber das finde ich ein bisschen schwierig, weil man hat das Bildungsniveau ja über...

Claudia: Die Region über das Land oder die Länder hinweg gemittelt. Also da werden schon

Claudia: sehr viele Sachen vermischt und vermengt.

Claudia: Oder man sieht halt, glaube ich, etwas vielleicht nicht, was dahinter noch liegen könnte.

Florian: Okay.

Claudia: Ja, gut. Aber was man sieht, ist die Inkonsistenz, also Inkonsistenzen zwischen

Claudia: diesen verschiedenen Sachen, die sinkt, umso mehr Informationsexposition man hat.

Claudia: Und die Inkonsistenzen steigen, umso wirtschaftlich abhängiger das Land von Öl, Gas und Kohle ist.

Florian: Gut, ja, das verstehe ich.

Claudia: Während die Dichte tatsächlich, also wie dicht hängt, das Netzwerk zusammen

Claudia: von Bildungsniveau abhängt und von dieser wirtschaftlichen Abhängigkeit,

Claudia: hängen die Inkonsistenzen eher von Informationsexposition und Abhängigkeit von

Claudia: fossilen Brennstoffen ab.

Claudia: Also es hat natürlich alles irgendwie die Ursachen und Wirkung und die Interpretation

Claudia: ist, je mehr Klimainformationen, umso kohärentere Netzwerke bekommen wir, positive und negative,

Claudia: umso stärker die wirtschaftliche Abhängigkeit ist, umso mehr Widerspruch erwarten wir.

Claudia: Für die Praxis bedeutet das, und das sagen sie natürlich irgendwie auch,

Claudia: dass wir Informationsräume pflegen müssen.

Claudia: Also wie werden Informationen weitervermittelt? Und wir müssen klären und erklären

Claudia: und abfedern, wie wirtschaftliche Übergänge für Länder, die abhängig von fossilen

Claudia: Rennstoffen sind, aussehen können.

Florian: Ja, wie pflegen wir denn diese Informationsräume?

Claudia: Ja, das ist jetzt ein Punkt. Also da wird es dünn im Paper, aber ich glaube,

Claudia: da bauen hoffentlich mehr drauf auf.

Claudia: Also sie sagen schon, also was bedeutet das jetzt für Kommunikation und Politik?

Claudia: Und sie sagen natürlich schon, dass man jetzt Kommunikationsstrategien braucht,

Claudia: die Verbindungen stärken.

Claudia: Also zwischen Sachen, die einfach stark zusammenhängen, muss man schauen,

Claudia: was man eben genau da ansetzt, noch Informationen zu liefern,

Claudia: die diese Verbindung stabiler machen und stärken.

Claudia: Und da, wo man Widersprüche findet,

Claudia: Sollte man eben genau mit Informationen über diese Widersprüche aufleeren.

Claudia: Und gerade in Regionen mit einer lockereren Dichte, also mit weniger dichten Glaubensnetzwerken,

Claudia: kann man mit mehr Informationen und mit dem Vermitteln über verschiedene Kanäle

Claudia: sehr konsequent eine Brücke bauen zwischen es passiert und es ist menschengemacht.

Claudia: Da, wo da vielleicht noch Inkonsistenzen bestehen.

Claudia: Während es jetzt so bei Inkonsistenzen rund um Fossilreduktion,

Claudia: muss man eher die Zusammenhänge klar ziehen.

Claudia: Also es geht nur mit erneuerbaren, einer erhöhten Effizienz und weniger fossilen zusammen.

Claudia: Ansonsten funktioniert die Abmilderung der Klimakrise nicht.

Florian: Okay.

Claudia: Und dann gleichzeitig mitdenken, wie kann man mit den Leuten gemeinsam über

Claudia: soziale und ökonomische Anpassungen sprechen.

Claudia: Sonst bleibt dieser kognitive Kurzschluss mit, ja, erneuerbare, aber bitte auch Öl.

Florian: Genau.

Claudia: So, also um den aufzubrechen, man muss es genauer adressieren.

Claudia: Aber es gibt da jetzt keine fertige Strategie, die sie uns so nennen,

Claudia: sondern da bleiben noch einige offene Fragen.

Claudia: Ich meine, es bleiben sowieso einige offene Fragen, weil wie gesagt,

Claudia: sie haben ja noch nicht so wirklich Korrelation und Kausalität geklärt.

Claudia: Sie haben noch ein Facebook-Bias drin.

Claudia: Also Facebook-Bias allein schon, wenn man global betrachtet,

Claudia: wer hat den Internetzugang?

Florian: Ja, wer denn?

Claudia: Ja, und wer hat vielleicht keinen? Also genau, es gibt einfach da einfach ein

Claudia: Bias, der drinsteckt, wie bei allen Online-Umfragen eigentlich.

Claudia: Und diese ganze Aggregation auf Gebiets-Ebene

Claudia: und Regionen kann halt so Bildungseffekte wirklich verdecken.

Claudia: Man müsste halt quasi ein bisschen eher so eine Zusatzanalyse nochmal machen,

Claudia: um zu schauen, ob jetzt eine höhere Bildung eine höhere Dichte bedeutet.

Claudia: Genau, aber dass vielleicht einfach nur untergeht im Gebietsschnitt,

Claudia: das wäre halt nochmal spannend.

Claudia: Also es sind offene Fragen, man kann da jetzt mehr mit machen,

Claudia: aber dieser Klimaglaubensansatz ist noch relativ neu, dass man sich diese Netzwerke wirklich anschaut.

Florian: Mhm.

Claudia: Key Takeaway, ein dichtes Netzwerk an Glaubenssätzen ist weder gut noch böse.

Claudia: Es sagt nur, wie fest deine Überzeugungen aneinander gekoppelt sind.

Claudia: Nicht, ob du dafür oder dagegen bist oder die Anpassung und die Abminderung

Claudia: supportest oder ihr widersprichst.

Claudia: Sondern nur, wie stabil deine Klimaglaubenssätze gegen Veränderungen sind.

Claudia: Wir sind ein bisschen sturer als Österreich in dem Punkt.

Florian: Wer hätte es geahnt?

Claudia: Ja, gut. Kommt auch vor. Genau, und eine instabile Unterstützung ist eine Chance,

Claudia: also Regionen der Welt, die in diesem Bereich instabile Unterstützung sind,

Claudia: da tatsächlich eine Pro-Klima-Haltung zu verstärken.

Claudia: Also die sind ansprechbar.

Claudia: Regionen der Welt, die sich in dieser instabilen Unterstützung befinden,

Claudia: kann man stärken in ihrem Klimaglaubenssatz-Netzwerk.

Claudia: Das ist eine Chance, die man nutzen kann und mehr Informationen helfen.

Claudia: Abhängigkeit von Fossilen bremst. Das eine ordnet das andere auf.

Claudia: Zerreißt ein bisschen.

Florian: Tja, die Abhängigkeit von Fossilen, die ist irgendwie immer ein Problem, überraschenderweise.

Claudia: Ja, aber ich finde es halt auch spannend, dass halt wirklich auf dieser gesellschaftlichen

Claudia: Ebene man sehen kann, dass es halt diese kompletten Netzwerke an Klimaglaubenssätzen

Claudia: quasi sich da Widersprüche bilden können,

Claudia: die Zusammenhänge, eine Korrelation haben, genau mit dieser Abhängigkeit und

Claudia: dass man das halt so deutlich sehen kann.

Claudia: Und ich denke, das wäre jetzt echt mal spannend, halt zu sehen,

Claudia: wie sehen die Netzwerke von einzelnen Personen aus und wie kann man mit diesen

Claudia: einzelnen Personen umgehen.

Claudia: Aber das hat diese Studie ja gar nicht gemacht. Die war ja wirklich alles gemittelt.

Claudia: Ich glaube, es wäre halt spannend, wirklich mal zu sehen, was passiert denn

Claudia: mit Einzelpersonen, die ein bestimmtes Netzwerk haben, wenn man bestimmte Maßnahmen trifft.

Florian: Ja, ist die Frage, wie man das dann wissenschaftlich korrekt alles untersucht,

Florian: weil Einzelpersonen ist immer...

Claudia: Ja, da muss natürlich eine größere Studie mit sehr vielen Einzelpersonen durchführen.

Florian: Ja, ich wollte gerade sagen, es ist halt immer schwierig. Die musst du einmal

Florian: kriegen, die musst du gezielt ausgewählt kriegen.

Claudia: Die müssen dir diese acht Fragen mit ihren Abstufungen einmal vorher und einmal

Claudia: hinterher beantworten und sich nicht beeinflussen.

Claudia: Studien sind immer schwierig und aufwendig und groß.

Florian: Ja, das werden die Leute, die das können, schon können. Wir wissen jetzt gerade

Florian: nicht, wie ich sowas mache, aber irgendwer wird es wissen, wie es geht.

Claudia: Ja, dann lese ich gerne dieses Nachfolge-Paper, das darauf auffaut.

Florian: Ja, interessant. Glauben und Wissen über das Klima.

Claudia: Ich bin immer noch der Meinung, wir sollten es eher Überzeugung nennen, Klimaüberzeugung.

Florian: Ja, wahrscheinlich ist es. Ich meine, das ist wahrscheinlich auch wieder ein

Florian: sprachliches Problem. Vielleicht ist irgendwie Belief auf Englisch,

Florian: weiß nicht, wie da jetzt die Teilbedeutung ist.

Florian: Vielleicht ist das eh so gemeint, wie es wir mit Vertrauen nennen würden.

Florian: Vielleicht kann da Belief auch was anderes heißen. Aber dafür weiß ich jetzt

Florian: gerade nicht genug übers Englische.

Claudia: Das ist möglich. Ja, Klimaüberzeugungsnetzwerke. So viel dazu.

Florian: Wir sind auch ein Klimaüberzeugungsnetzwerk, unser Podcast.

Claudia: Wir sind ein Klimaüberzeugungspodcast.

Florian: Ja, aber wir sind zwei Menschen, also sind wir schon ein kleines Netzwerk.

Claudia: Stimmt, ja. Ich glaube, unsere Klimaüberzeugungsnetzwerke sind sehr dicht.

Florian: Denke ich auch, ja.

Claudia: Klassisch europäisch.

Florian: Genau. Das war sehr spannend, der Glaube. Und ich glaube, in der nächsten Folge

Florian: gibt es auch wieder was, aber ich weiß nicht, was es gibt nächste Folge,

Florian: weil Wie immer. Genau, wie immer.

Florian: Wenn Claudia dran ist, weiß ich danach nicht, was ich mache,

Florian: weil wir erst unsere Themen dann suchen.

Florian: Und ich habe mir noch kein Thema gesucht, aber ich werde was finden und ich

Florian: bemühe mich vielleicht etwas zu finden, was nicht ganz so deprimierend ist wie mein letztes Thema.

Florian: Dein Thema jetzt war ja deprimierend im eigentlichen Sinn, was nicht ist,

Florian: bei Informativ. Also da kann man jetzt nicht sagen, dass es speziell deprimierend

Florian: war. Erfreulich war es auch nicht, aber...

Claudia: Ja, es war halt einfach informativ.

Florian: Ja, genau. Ja, schauen wir mal, was ich für die nächste Folge finde.

Florian: Dann werdet ihr es auch entsprechend hören, wenn ich es gefunden habe.

Florian: Und bis dahin könnt ihr uns ja gerne Feedback geben, was ihr so glaubt oder

Florian: wisst oder wie eure Netzwerke ausgebildet sind.

Florian: Wenn ihr uns was zukommen lassen wollt, macht das gerne unter podcast.dasklima.fm.

Florian: Wenn ihr wissen wollt, was es an weiterführenden Informationen gibt,

Florian: Shownotes, Links zu Artikeln und so weiter.

Florian: Dann findet ihr das alles auf unserer Homepage dasklima.fm.

Florian: Ihr könnt den Podcast wie immer bewerten und in eure Netzwerke tragen.

Florian: Ihr könnt ihn auf Facebook verlinken. Macht das doch mal.

Florian: Redet den Leuten auf Facebook. Erzählt den Leuten auf Facebook von unserer Podcast,

Florian: damit die bei der nächsten wissenschaftlichen Studie, die durchgeführt wird,

Florian: entsprechend informiert sind drüber.

Florian: Oder macht es auf anderen sozialen Netzwerken. Oder erzählt es den Leuten einfach so.

Florian: Freut uns alles. Ihr könnt den Podcast unterstützen. Auch da gibt es die Informationen

Florian: in den Shownotes und wenn ihr die nächste Folge anhört, dann haben wir den meisten

Florian: Spaß daran, weil wir machen es ja, dass es sich Leute anhören.

Florian: Also hört euch gerne das an, was wir in der nächsten Folge zu erzählen haben.

Florian: Das kommt in zwei Wochen und bis dahin verabschieden wir uns und sagen Tschüss.

Florian: Um das mit das auch zu machen, ich habe gerade probiert, etwas bei GitHub hochzuladen,

Florian: aber ich weiß nicht, ob ich es geschafft habe.

Claudia: Ach, sieh an.

Florian: Ja, nee, ich kenne mich ja mit dem überhaupt nicht aus. Ich habe mein Leben

Florian: nie verwendet. Kennst du dich da zufällig aus damit?

Claudia: Ja.

Florian: Oh, das ist aber gut zu wissen, weil das, was ich da gerade irgendwo,

Florian: ich habe da irgendwas Git-Push geschrieben in meiner PowerShell auf Windows

Florian: und der hat auch gesagt, der hat irgendwas gemacht, aber ich sehe noch nichts.

Claudia: Ja gut, gepusht heißt noch nicht angenommen.

Florian: Ach so. Musst du mal gucken. Wer nimmt das an? Kommt da doch ein Komitee und ich muss das annehmen.

Florian: Ich muss das abschicken und annehmen. Sehr kompliziert.