DK137 - Ist Digitalisierung gut für das Klima?

Florian: Hier ist das Klima, der Podcast zur Wissenschaft hinter der Krise.

Florian: Wir lesen und erklären den aktuellen Stand der Klimaforschung jeden zweiten

Florian: Montag mit Claudia Frick.

Claudia: Und Florian Freistetter. Hallo.

Florian: Hallo.

Claudia: Willkommen zurück zu Folge 137.

Florian: Ganz genau, Folge 137. Und wir haben beim letzten Mal über Tiere gesprochen,

Florian: die nicht so kuschelig, niedlich waren, wie du sie gern gehabt hättest.

Claudia: Aber immerhin hatten sie Fell.

Florian: Ja, aber trotzdem ist Streicheln vermutlich nicht angebracht,

Florian: denn wir haben über Wölfe gesprochen und über die Frage, wie viel CO2 ein Wolf

Florian: aus der Atmosphäre entfernen kann.

Florian: Und zumindest wenn es ein schottischer Wolf ist, dann sind es ungefähr 6000 Tonnen.

Claudia: Das gilt aber nur für schottische Wölfe.

Florian: Bisschen so wie Monty Python. Was ist eine australische Flugschwalbe transportiert oder sowas?

Florian: Wie viel CO2 kann ein schottischer Wolf aus der Atmosphäre entfernen? 6000 Tonnen.

Claudia: Genau, aber nicht durch Beißen.

Florian: Ja, schon durch Beißen. Der Wolf beißt das Rotwild und das Rotwild kann deswegen

Florian: nicht mehr die Bäume beißen, wodurch mehr Bäume wachsen und mehr Bäume binden, mehr CO2.

Florian: Das war der Mechanismus. Und wir haben uns Wölfe in Schottland angeschaut,

Florian: Wölfe in USA und Wölfe in ganz Nordamerika und festgestellt,

Florian: dass Wölfe aufgrund ihrer Position an der Spitze der Nahrungskette großen Einfluss

Florian: auf Ökosysteme haben können und in dem Fall großen positiven Einfluss,

Florian: wenn wir die Klimawirkung von Ökosystemen betrachten.

Claudia: Ja, das war eine spannende Folge und ich bin immer noch ein bisschen fasziniert

Claudia: von den Bildern, die ich dann da auch sehen durfte, von schönen Weidelandschaften.

Claudia: Heiden, nein, es waren keine Heiden, es waren Weidelandschaften.

Florian: Weiden auf Heiden.

Claudia: Weiden auf Heiden, kleiner Rückblick auch auf meine Familie und meine Jagdvergangenheit.

Claudia: Okay, gut, heute reden wir über was ganz anderes.

Claudia: Das habe ich ja letzte Woche schon,

Claudia: letzte Woche, vor zwei Wochen schon angekündigt, es geht nicht um Tiere.

Florian: Ja.

Claudia: Und zwar geht es um Digitalisierung. Also eigentlich wollte ich nur auf eine

Claudia: Frage antworten, die wir bekommen haben, über die wir schon mal ganz kurz gesprochen hatten.

Claudia: Du erinnerst dich, ich weiß jetzt gar nicht mehr, welche Folge wir das am Ende kurz hatten.

Florian: Ja, ich weiß es auch nicht mehr. Ich habe, glaube ich, einfach nur so vorgelesen,

Florian: was wir so an Feedback bekommen haben. Und da war eine Frage dabei,

Florian: die wir spontan nicht beantworten konnten.

Florian: Und ich habe gesagt, vielleicht gibt es da Forschung. Und dann hast du spontan

Florian: geguckt und gesagt, ja, da gibt es Forschung.

Claudia: Genau, und dann dachte ich mir so, ach, das guckst du mir doch mal genauer an.

Claudia: Das war nämlich die Frage von Petra, die sich darum gedreht hat,

Claudia: wie es eigentlich mit der E-Rechnung aussieht. Das ist eine sehr spezifische Frage gewesen.

Claudia: Irgendwie, welche Form der Rechnungsstellung oder Bearbeitung denn jetzt klimafreundlicher

Claudia: wäre. Also die papierbasierte Version,

Claudia: Oder die digitale, also die E-Rechnung.

Florian: Am klimafreundlichsten ist übrigens Schwarzgeld, Schwarzarbeit.

Florian: Keine Rechnung stellen. Einfach Geld einstecken, Danke sagen, gehen.

Claudia: Aber da braucht man ja gerade das Papier. Wie ist denn so die Klimafreundlichkeit vom Bargeld? Ja, okay.

Claudia: Ja, also das ist tatsächlich so eine Frage gewesen, wo ich ja dann so spontan

Claudia: gesucht habe und dachte, da gibt es Forschung.

Claudia: Und dann habe ich gedacht, jetzt

Claudia: gucke ich nochmal genauer und bin so eingestiegen, Papier versus digital.

Claudia: Und dann gab es aber immer mehr und das wurde immer, immer mehr.

Claudia: Und am Ende landete ich bei der Digitalisierung.

Claudia: Also der etwas größeren Frage, weil bei der Suche, die ich gemacht habe,

Claudia: kam es am Ende halt immer dabei raus, dass dann irgendwelche Werte miteinander verglichen wurden.

Claudia: Also so CO2-Fußabdruck-Berechnungen, die irgendwie so ganz kompliziert waren.

Claudia: Es gab verschiedene Ansätze und wie man das machen konnte.

Claudia: Und dann habe ich aber natürlich darüber auch nochmal gelesen,

Claudia: dass das gar nicht so einfach zu berechnen ist, weil man hat ja diese Digitalisierung,

Claudia: warte, wie heißt das nochmal bei der EU, die macht ja nicht nur die digitale

Claudia: Wandel, sondern Digital and Green Transition, die sogenannte Twin Transition.

Florian: Okay, von mir aus.

Claudia: Also man zum einen sich klimafreundlicher wird und gleichzeitig aber auch digital.

Claudia: Also wir werden grüner und wir werden digitaler und das soll gleichzeitig passieren.

Claudia: Und wenn man das natürlich so betrachtet und so annimmt, dann wird es natürlich

Claudia: nochmal spannender zu gucken, kann man diese Frage Papier versus Digital eigentlich

Claudia: so einfach beantworten.

Claudia: So und dafür muss man ja wieder mal Zukunft vorhersagen, damit kennen wir uns ja aus. Genau.

Claudia: Aber man muss ja da noch viel genauer vorhersagen, nämlich wie sich die Menschheit

Claudia: verändert und zwar so im Kleinen, also so Mini-Verhalten mit,

Claudia: wer stellt jetzt denn die Rechnung und wie stellen wir mehr Rechnung oder weniger

Claudia: Rechnung, mit welcher Technologie machen wir das denn.

Claudia: Wie wird Überweisung gemacht, auf welchen Geräten machen wir Überweisung.

Claudia: Das sind ganz, ganz, ganz viele Fragen. Und wir wissen, wie schwer das ist,

Claudia: ja schon Klima, also rein physikalische Sachen vorherzusagen,

Claudia: jetzt mit der Menschheit dazukommt. Wir wissen, wie kompliziert das ist.

Claudia: Und dann ist mir ein Paper in die Hände gefallen, das genau das adressiert.

Claudia: Und das ist aus 24, also vom letzten Jahr.

Claudia: Und das hat einen sehr schönen Titel. Und wie sagst du immer so schön?

Claudia: Wissenschaftliche Artikel, die spoilern immer schon die Antwort im Titel.

Claudia: Ist das Paper auch nicht anders?

Claudia: Deswegen spoiler ich gleich mit. Aber der Titel ist Rethinking Digitalization

Claudia: and Climate. Don't predict, mitigate.

Claudia: Also sagt nicht vorher, sondern mildert ab.

Claudia: Und das hat genau dieses Problem, das ich jetzt selber so ein bisschen beim

Claudia: mir anschauen erdacht habe. Ja, als Kern.

Claudia: Also man fokussiert sich sehr darauf, dass man es quantifizieren kann.

Claudia: Was ist denn jetzt besser? Papier oder digital?

Claudia: Und man macht dann so diese Lebenszyklusrechnung, wie viel CO2 entsteht wo,

Claudia: nimmt irgendwelche Szenarien als Grundlage Und die sagen, also ich meine,

Claudia: ich stelle das jetzt als These genauso, wie Sie sie haben in den Raum,

Claudia: die sagen, das ist ein Fehler.

Florian: Okay.

Claudia: Das sollte man nicht machen. Und ich fand es faszinierend, deswegen habe ich

Claudia: dann das Paper auch gelesen.

Claudia: Und ich dachte, ich bringe es zumindest mal mit und wir können das mal hier

Claudia: zur Diskussion stellen und auch mal genauer anschauen, warum sie denn sagen, dass das ein Fehler ist.

Florian: Übrigens, die AutorInnen dieser Arbeit sind aus Finnland und Dänemark,

Florian: also Länder, die, glaube ich, was Digitalisierung angeht, mehr Frauen haben,

Florian: als wir hier in Österreich und Deutschland haben.

Claudia: Ich sage ja, dazu können wir nicht, also kann man nicht gegenreden.

Claudia: Ja, Digitalisierung sind, finde ich, die Vorreitenden. Ja, die haben ganz kurz

Claudia: gesagt drei Annahmen, die sie kritisieren, die immer gemacht werden,

Claudia: wenn man solche Prognosen macht mit,

Claudia: ist denn jetzt Papier oder digital besser oder welche Effekte,

Claudia: Klimaeffekte wird die Digitalisierung haben,

Claudia: unter welchen Bedingungen, da sagen sie, es gibt drei Annahmen,

Claudia: die sind schwierig, also fehlerhafte Annahmen.

Claudia: Und das Erste ist, sagen Sie, die Quantifiability, also die Annahme,

Claudia: dass man tatsächlich den CO2-Fußabdruck, wir wissen ja an sich schon,

Claudia: wie schwierig der ist, dass man den überhaupt wirklich gut quantifizieren könnte.

Claudia: Da sagen Sie, das ist schon mal eine Fehlannahme. Das Zweite ist,

Claudia: dass man immer ja annehmen muss, es gäbe irgendwie eine stabile Richtung,

Claudia: in die sich die Zukunft bewegt.

Claudia: Also, dass es quasi eine Veränderung gibt und dann stabilisiert sich das wieder.

Claudia: Also diese Annahme, sagen Sie, das ist eigentlich auch schon nicht richtig, dass man die macht,

Claudia: sondern es wird sich in Zukunft alles eher, wie wir es mit der Digitalisierung

Claudia: bisher irgendwie auch erlebt haben, immer mal so in Phasen und hoch und runter

Claudia: und deswegen diese Stabilität, das pendelt sich ein oder pegelt sich ein auf

Claudia: etwas Bestimmtes, das können wir gar nicht sicher sein, dass es das gibt.

Claudia: Und die dritte schwierige Annahme, sagen sie, dass man vorhersagen könnte,

Claudia: wenn man bestimmte Investitionen tätigt oder Investitionen in die Digitalisierung

Claudia: oder in Digitalisierungsprojekte steckt, dass man dann am Ende weiß,

Claudia: was da tatsächlich bei rauskommt.

Florian: Ja, wäre doch schön, wenn es so ist. Aber wenn du sagst, es ist eine falsche

Florian: Annahme, dann… Sie sagen das.

Claudia: Also Sie sagen, wenn man sagt, wir investieren jetzt hier Geld in die Digitalisierung

Claudia: und zwar die in die Summe und dann kommt am Ende das und das dabei raus.

Claudia: Und diese Annahme, das und das kommt dabei raus, also dass man das so vorhersagen

Claudia: könnte, halten sie auch schon für eine schwierige Annahme.

Claudia: Und wenn man jetzt diese drei Annahmen hat und die sich auch zusammenkommen

Claudia: und sagt, diese drei Annahmen machen wir und diese drei Annahmen sind fehlerhaft,

Claudia: dann ist natürlich klar, geht das dann überhaupt? Also können wir dann überhaupt

Claudia: sagen, was ist denn eigentlich besser?

Claudia: Und alle drei Annahmen haben aber gleichermaßen diese Problematik,

Claudia: dass sie natürlich diese Dynamik nicht erfassen, die Digitalisierungsschübe nun mal haben.

Claudia: Also ich meine, man konnte jetzt bestimmte Sachen schon irgendwie erahnen,

Claudia: dass irgendwas passiert in der Digitalisierung, AI-Dynamik.

Claudia: Aber wann genau und wie stark und wie viel verändert das?

Claudia: Das ist super ungewiss und das kann aber ganze Industrien nach oben bringen

Claudia: oder auch wieder verschwinden lassen.

Claudia: Also das ist so ein bisschen schwierig. Und sie sagen, alle drei Annahmen machen

Claudia: genau solche Annahmen über solche Sachen, wo man zum Beispiel nicht weiß,

Claudia: zahlt sich die West mit wirklich hinterher später so aus, wie man denkt.

Claudia: Stabilisiert sich das? Kann man damit dann sichere Prognosen machen?

Claudia: Und daraus resultieren drei Unsicherheiten. Und diese drei Unsicherheiten führen

Claudia: dann zu ihrer schönen Schlussfolgerung, ihrem Don't predict mitigate.

Claudia: Genau, also die drei Unsicherheiten, die es gibt, ist der CO2-Fußabdruck.

Claudia: Den konkret zu bestimmen, und das hatte ich ja auch so gesehen bei meiner Recherche,

Claudia: ist unfassbar schwierig.

Claudia: Gerade bei digitalen Technologien ist ja auch der indirekte Effekt einfach unfassbar

Claudia: schwierig vorherzusagen.

Claudia: Also es ist ja nicht einfach nur, hier ist das Blatt Papier,

Claudia: wo kommt es her, wie viel CO2 hat das bis dahin verbraucht und hier ist das

Claudia: Digitale, auf welcher Maschine läuft das und wie viel Energie wurde beim Überweisen

Claudia: verbraucht, sondern es verändert sich ja auch, das Verhalten werden denn dann

Claudia: mehr und kleinere Rechnungen verschickt plötzlich,

Claudia: wenn sie digital ja schneller laufen als auf Papier.

Claudia: Man hat früher vielleicht eine Papierrechnung verschickt und zukünftig dann sieben Digitale.

Claudia: Also man weiß gar nicht, was für indirekte Effekte sich drumherum noch so bewegen.

Florian: Ja, vor allem kann man ins beliebige Detail gehen, weil wenn ich überlege,

Florian: okay, Papier wird ja aus Holz gemacht, zum Teil immer noch.

Florian: Also es gibt wahrscheinlich auch Anraten, wie man Papier machen kann, aber Holz ist,

Florian: Papier und in Holz wird CO2 gespeichert. Das heißt, wenn ich meine Rechnungen

Florian: alle ausdrucke und abhefte und in die Kiste im Keller stelle,

Florian: dann habe ich dort CO2 quasi dauerhaft gespeichert.

Florian: Wenn ich das digital mache, dann habe ich das nicht mehr gespeichert.

Florian: Wahrscheinlich, wenn man nachdenkt, fallen einem noch spontan 100 andere Details

Florian: ein, die man eigentlich alle berücksichtigen müsste.

Claudia: Ja, zum Beispiel, man hat zu Hause vielleicht noch, gab es auf der Welt dann

Claudia: vier Kopien und Ausdrucke von der Rechnung.

Claudia: Jetzt gibt es aber 18 digitale Kopien, die auf irgendwelchen Rechenshänden liegen

Claudia: und immer wieder gespiegelt und gesichert werden.

Claudia: Genau, also diese Quantifizierbarkeit des CO2-Fußabstrukt ist schon super schwierig,

Claudia: weil man diese Effekte nicht hat.

Florian: Ich weiß nicht, wie in Deutschland ist, in Österreich. Ich habe es digital und

Florian: als Papier vorliegen alle, meine Buchhaltung.

Claudia: Ah, ich bin 100 Prozent digital. Das war es auch nicht absolut ideal.

Claudia: Genau, und also die Quantifizierbarkeit und dadurch, oder beziehungsweise damit

Claudia: zusammenhängt, diese Vorhersagbarkeit.

Claudia: Weil man eben diese Verhaltensänderung nicht antizipieren kann und weil eben

Claudia: diese technologischen Entwicklungen sich nicht so wirklich toll vorhersagen können.

Claudia: Ich meine, das ist eine Wissenschaft für sich. Da gibt es bestimmt einige,

Claudia: die sagen, ja, natürlich kann man das aber so im Mittel und so weiter.

Claudia: Das kann man schon vorhersagen, was da so passiert.

Claudia: Die sagen halt, da ist einfach eine Unsicherheit.

Claudia: Und dass da einzelne Unsicherheiten sind, die sich aber überlagern,

Claudia: machen am Ende das Problem.

Claudia: Also ich glaube, selbst wenn man sagt, das kann man irgendwie annähern und so

Claudia: weiter, das ist ja unbenommen.

Claudia: Aber wenn man jetzt diese Unsicherheit in der Qualifizierbarkeit hat,

Claudia: in der Unsicherheit in der Vorhersage und dann noch die Unsicherheit,

Claudia: dass man eigentlich nie weiß, ob sich so ein Digitalisierungsprojekt wirklich auszahlt.

Claudia: Und ich glaube, so als Österreicher und Deutsche können wir was dazu sagen.

Florian: Ja, definitiv.

Claudia: Also Digitalisierungsprojekte sind ja so ein bisschen...

Claudia: Dafür berüchtigt, mal kostenmäßig komplett außer dem Ruder zu laufen,

Claudia: viel zu lange zu dauern, also viel länger als geplant und dann auch noch nicht

Claudia: mal mehr das zu liefern, von dem sie sagen, dass sie es liefern.

Florian: Allerdings, ein klassisches Beispiel, was ich jetzt hier bringen kann,

Florian: das wird vielleicht in Deutschland nicht so bekannt sein, aber ihr werdet sowas

Florian: ähnliches haben, das war das berühmte Kaufhaus Österreich.

Florian: Das war eine wunderbare Sache, das Kaufhaus Österreich. Oh, guck mal, das gibt es noch.

Claudia: Was ist das?

Florian: Ja, das hat damals in der Pandemie angefangen, weil natürlich alles dann online gegangen ist und so.

Florian: Also Konsum hat online stattgefunden und dann hat sich die österreichische Wirtschaftsministerin,

Florian: die dann übrigens mittlerweile zurückgetreten ist, das war die,

Florian: die da über ein komisches Plagiat-Ding, sie da gestolpert ist,

Florian: was man auch in Deutschland bekommen hat, ganz andere Geschichte.

Florian: Jedenfalls hat die dann ein Kaufhaus Österreich eingerichtet,

Florian: so wie Amazon nur für Österreich.

Florian: Also lauter österreichische Händlerinnen und Händler, die dann über diese Kaufhaus

Florian: Österreich Plattform ihre Produkte anbieten können und dann hast du quasi diesen

Florian: ganzen Online-Handel lokalisiert für Österreich und so.

Florian: Also prinzipiell eh keine blöde Idee, aber halt, wie du sagst,

Florian: also Digitalisierungspolitik, erst mal hat es viel mehr gekostet,

Florian: als es nötig war, das zu machen.

Florian: In dem Fall war es vermutlich eher in Korruption, will ich jetzt nicht vorwerfen,

Florian: weil das ist dann wieder strafrechtlich relevant und so weiter.

Florian: Aber ja, wird ja oft mal gern mehr gezahlt, als nötig ist, weil die Leute,

Florian: die das Geld kriegen, dann mehr Geld haben und dann wieder was zurückgeben und so.

Florian: Also solche Sachen gibt es auch. Und im Endeffekt war das dann einfach das schlecht

Florian: programmierte Homepage.

Florian: Also du konntest eingeben, ich möchte gern das haben Und dann war das eine Suchfunktion,

Florian: die schlechter funktioniert als Google, wo dann gesagt wurde,

Florian: ja, in dem Laden kannst du es ja online kaufen, da ist der Link.

Florian: Also das war die große Kaufhaus Österreich Plattform, die dann auch in 90 Prozent

Florian: der Fälle, wo sie was angezeigt hat, eh nur auf Amazon Shops weitergereicht hat.

Florian: Also das war der Quatsch. Und ich habe jetzt gerade geschaut,

Florian: ich verlinke einen Artikel, der geschrieben wurde damals, der trägt den Titel,

Florian: unter Digitalisierung versteht die Politik das Kaufhaus Österreich.

Florian: Also da geht es genau um das.

Florian: Also das, was Digitalisierung da ist, ist nicht das, was eigentlich gemeint

Florian: ist, sinnvollerweise, wenn man was digitalisieren will.

Florian: So, wir müssen jetzt die Folge beenden, ich muss jetzt shoppen gehen im Kaufhaus

Florian: Österreich. Ich habe nicht gewusst, dass die Seite noch existiert.

Florian: Was kann ich denn da alles tun?

Claudia: Dann landest du bei Amazon. Wunderbar.

Florian: Nimm zwei statt 19. Was?

Claudia: Was?

Florian: Ach, das ist eine Satire-Seite. Meine Güte, jetzt verstehe ich es erst. Okay, okay, okay.

Florian: Ich kann ein Kamm-Set für das Bilanz-Styling kriegen.

Claudia: Aber guck, genau das meinen wir so.

Claudia: Wir haben, glaube ich, alle haben wir so Beispiele, wo wir sagen,

Claudia: da ist die Digitalisierung mal richtig.

Claudia: Also da hat man Geld reingeworfen, es wurde noch viel mehr Geld als geplant.

Claudia: Das, was rausgekommen ist, war absolut nicht zu gebrauchen oder zumindest nicht

Claudia: so zu gebrauchen, wie man dachte. Und,

Claudia: Dann am Ende vielleicht wurde noch gesagt, dazu sparen wir XY an Emissionen

Claudia: ein oder an zukünftigen Ausgaben und dann trifft das auch nicht ein.

Claudia: Jetzt kannst du mal diese drei Unsicherheiten, über die ich jetzt gesprochen

Claudia: habe, so übereinanderlegen.

Claudia: Also die CO2-Fußabdruckberechnung ist an sich schon schwierig.

Claudia: Das dann vorherzusagen ist auch schwierig und unsicher.

Claudia: Und dann ist diese Abschätzung von Kosten rein, Benefit raus, auch völlig unsicher.

Claudia: Und diese drei Sachen überlagern sich ja bei der Digitalisierung so miteinander.

Claudia: Und das haben sie auch in einer sehr plakativen, sag ich mal,

Claudia: Abbildung dargestellt.

Claudia: In der Mitte steht dann das Begriff, the unpredictable climate effects of digitalization.

Claudia: Und sie sagen das tatsächlich auch genau so. Also sie sagen,

Claudia: the climate impact of digitalization is not unknown, it is unknowable.

Florian: Okay.

Claudia: Und das ist ja schon eine stärkere Aussage, als es ist schwierig oder man kann

Claudia: das nur in Größenangaben machen.

Claudia: Und ich glaube, das ist so eine, also jetzt meine Interpretation,

Claudia: natürlich eine Konsequenz daraus, dass viel Mühe, Arbeit und Forschung reinfließt

Claudia: in die Versuche, das zu quantifizieren, das vorherzusagen.

Claudia: Und sie sagen, es gibt Literatur zum Thema Unsicherheiten, so Uncertainty Literature heißt das.

Claudia: Die sagen, versuch doch aber nicht, überhaupt erst das vorherzusagen.

Claudia: Das ist so schwierig. Es gibt so viele Unsicherheiten. Das ist so schwer.

Claudia: Sagt es nicht vorher. Versucht es direkt abzumildern. Wir können es nicht genau

Claudia: vorhersagen. Wir können es nicht vorher sagen. Lassen wir es so stehen.

Claudia: Aber lasst uns dann noch eher darauf gucken, wie können wir es jetzt abmildern.

Florian: Was heißt genau abmildern in dem Kontext Digitalisierung?

Claudia: Ja, das ist eine wichtige Frage und dem müssen sie sich jetzt kümmern.

Claudia: Also man muss jetzt diese ganzen Mitigation Strategies, wie wir sie ja jetzt

Claudia: eigentlich für das Klima immer kennen, also diese, wie bildern wir jetzt die

Claudia: Klimafolgen ab und wie versuchen wir den Schaden zu begrenzen,

Claudia: das übertragen auf die Mitigation der Auswirkungen von Digitalisierung auf das Klima.

Claudia: Und das bedeutet, dass man sich eben überlegt, nicht...

Claudia: Wie viel CO2 würde das jetzt produzieren? Okay, dann drehe ich vielleicht hier

Claudia: an der Schraube und werfe noch Geld in das Projekt rein, um diesen Effekt zu

Claudia: verringern, sondern zu sagen, okay, was für Außenfaktoren gibt es eigentlich,

Claudia: die einen Einfluss darauf haben.

Claudia: Und das Erste, womit sie jetzt kommen, also sie haben mehrere strategische Shifts,

Claudia: sagen sie, also Veränderungen, die sie vorschlagen.

Claudia: Das Allererste ist ein Schneiderwechsel zur erneuerbaren Energien. Simpel.

Florian: Ja, gut.

Claudia: Sehr simpel. Dass das natürlich, das merke ich jetzt nochmal an der Seite an,

Claudia: ein bisschen schwierig ist, wenn man bedenkt, wie viel Energie gerade in AI-Gedöns reinfließt.

Claudia: Also wir reden jetzt wirklich darüber, dass auch hier würde natürlich es ein

Claudia: wenig abmildern, wenn das über grüne Energie laufen würde, anstatt über Braunkohleenergie.

Claudia: Aber ideal ist AI-Energieverschwendung trotzdem. Was sie aber sagen,

Claudia: und da haben sie mich ein bisschen verloren, Renewable Energy is the Tsunami

Claudia: Wall of Digitalization's Climate Impact.

Claudia: Weißt du, was eine Tsunami Wall ist, also eine Tsunami Wand noch?

Claudia: Wir haben darüber mal gesprochen.

Florian: Nee, kann ich jetzt spontan nicht sagen.

Claudia: Tsunamis sind ja durch Erdbeben im Meeresgrund ausgelöste riesige Wellen.

Florian: Das weiß ich ja.

Claudia: Genau, die auf die Küste zurollen. Und wenn man da vorne dran,

Claudia: so quasi an der Küste Mauern baut, da gibt es verschiedene Arten,

Claudia: wie man Mauern bauen kann, im Meer,

Claudia: die Wellen brechen, dann verringert man die Tsunamiwelle und reduziert die Höhe

Claudia: und die Geschwindigkeit. Also solche Sachen.

Claudia: Und dieses Bild übertragen sie jetzt, das finde ich jetzt schwierig,

Claudia: aber dass man dieses Bild nimmt, aber dieses Bild übertragen sie auf die erneuerbare Energien.

Claudia: Sie sagen, wenn wir erneuerbare Energien verwenden, dann bricht das auf jeden

Claudia: Fall die Höhe und Stärke der Welle an Energie, die wir verbrauchen mit der Digitalisierung.

Florian: Okay, ja, das verstehe ich jetzt. Aber ich habe diese Unterüberschrift auch

Florian: gelesen im Artikel und dachte irgendwie Tsunamiwelle.

Claudia: Tsunamiwand.

Florian: Ist das irgendwie so der Tsunami, der sich aufbaut vor dir? Aber jetzt verstehe ich, was du meinst.

Claudia: Oh stimmt, die Assoziation könnte man natürlich auch haben. Nee, genau andersrum.

Claudia: Also wenn man alles umstellt auf erneuerbare Energien, dann reduzieren wir auf

Claudia: jeden Fall die Menge an CO2, die ausgestoßen wird.

Claudia: Egal, was genau in der Digitalisierung passiert, wenn es auf erneuerbaren Energien

Claudia: basiert, ist es weniger schlimm, als wenn es auf Braunkohle und Öl basiert.

Florian: Das ist ja auch etwas, was ich oft sage, wenn ich nach Veranstaltungen gefragt werde.

Florian: Streaming, Netflix ist doch alles so schlecht fürs Klima und jede Google-Suchanfrage

Florian: braucht so viel CO2 und KI verbraucht so viel Strom. Stimmt alles, stimmt alles.

Florian: Und man sollte sich da auch darum kümmern. Aber wenn wir davon ausgehen,

Florian: dass wir die Energie in Zukunft erneuerbar und klimafreundlich erzeugen,

Florian: dann sind das alles nur Sekundärprobleme.

Florian: Ich sage nicht, dass es keine Probleme sind, aber es sind nicht die wichtigen

Florian: Probleme, die man als erstes angehen muss.

Claudia: Ja, und dafür haben Sie so einen Begriff gefunden. Also es ist so ein bisschen,

Claudia: wir wissen ja, also dass das schon Auswirkungen haben wird und dass es schlimme

Claudia: Auswirkungen sein werden.

Claudia: Aber wir müssen ja nicht wissen, wie schlimm wird jetzt der CO2-Ausstoß in Zukunft

Claudia: sein von der Digitalisierung.

Claudia: Es reicht ja, dass man weiß, es ist schlimm und dann kann man eben mit solchen

Claudia: Abbilderungsmaßnahmen kommen, die einfach in der Gänze und Breite das Ganze reduzieren.

Claudia: Ja, das einzige Problem an der Sache ist, ich sage mal, das halten wir überall,

Claudia: there is no glory in prevention.

Florian: Ja, leider.

Claudia: Ja, wenn wir das alles auf erneuerbare Energien umstellen, haben wir weniger

Claudia: Probleme, aber wir wissen, wie

Claudia: viele Hinderungsgründe es gerade gibt und Gegenmaßnahmen und Widerstände.

Claudia: Von daher, das wäre unser größter Hebel, aber da setzen wir gerade noch nicht so flächendeckend an.

Claudia: Ja, und dann gibt es noch so zwei andere Aspekte, die sie nennen.

Claudia: Das eine wäre so Adaptive Change Management, also dass man nicht immer denkt,

Claudia: wir machen jetzt eine große Veränderung und dann ist alles anders,

Claudia: sondern dass man alles in kleinen Schritt macht und immer versteht,

Claudia: dass das alles ist dynamisch und es gibt jetzt keine langanhaltende Stabilität,

Claudia: auf die wir hinarbeiten, sondern es wird immer wieder Veränderungen geben.

Claudia: Und wenn man sich auf diese Agilität einlässt,

Claudia: dann mildert das auch schon ab, dass man erstmal denkt, ach ja,

Claudia: in 17 Jahren haben wir das Ding umgesetzt und dann ist alles gut,

Claudia: sondern dann passt man ja immer wieder seine eigenen Strategien an, an den aktuellen.

Claudia: Stand. Und dann kann man auch viel besser oder viel schneller Anpassungsmaßnahmen

Claudia: oder Medikationsmaßnahmen treffen.

Claudia: Also quasi annehmen, dass die Veränderung ist konstant. Nicht alles ist stabil,

Claudia: sondern dass sich Veränderung stattfinden wird, ist eine Konstante.

Claudia: Und das Dritte ist Verbesserung der Projektergebnisse von Digitalisierungsprojekten.

Claudia: Das ist jetzt ein schöner Wunsch.

Claudia: Und da lassen Sie auch, also da schreiben Sie relativ viel zu.

Claudia: Da will ich jetzt nicht ins Detail drauf eingehen. Also Sie reden über diesen Fat-Tail-Risk.

Claudia: Also wenn man so eine Normalverteilung hat von, ich kenne das,

Claudia: diese schöne Kurve, von Projekten, die irgendwie gut und schlecht laufen.

Claudia: Und in der Mitte hat man die, die so ja, naja, so ist der Mittelwert.

Claudia: Die laufen jetzt auch nicht ideal, die sind auch zu teuer, sie liefern auch nicht alles.

Claudia: Man hat so eine Verteilung, manche sind besser, manche sind schlechter.

Claudia: Und dann gibt es aber nach rechts raus zu denen, die viel mehr verbrauchen und

Claudia: viel weniger liefern, einen recht Fett-Tail, also einen dicken Geschwanz.

Claudia: Der ist gar nicht so eine Normalverteilung, die dann unten genauso abfällt auf

Claudia: dieser Seite wie auf der anderen, sondern da gibt es leider sehr, sehr viele.

Claudia: Und sich darum zu kümmern, dass das nicht passiert. Also dass man Nothebel rechtzeitig

Claudia: zieht, wenn man merkt, hier ist ein Digitalisierungsprojekt.

Claudia: Das wird viel mehr kosten.

Claudia: Das wird gar nicht das liefern, was wir wollen. Stopp.

Claudia: Also das zu verhindern. Entweder sie zu stoppen oder sie von vornherein gar

Claudia: nicht erst zu starten, indem man genau darüber nachdenkt, wie hoch ist denn

Claudia: das Risiko, dass dieses Projekt tatsächlich aus dem Ruder läuft.

Claudia: Finanziell von den Benefits, von den CO2-Einsparungen, die sie versprechen.

Claudia: Also das sollte man tatsächlich den Fokus drauf legen, diese Projekte vorher

Claudia: nochmal genauer anzuschauen. Und lieber kleine, die sicher etwas liefern,

Claudia: priorisieren, als die, die ein hohes Risiko beinhalten.

Claudia: Ich bin mir nicht sicher, ob das dann ein wirklich super guter Rat ist.

Claudia: Das ist nur deren Rat, cutting the tail.

Claudia: Diesen Fat Tail einfach abschneiden.

Florian: Ja, vielleicht wird Petra jetzt ein bisschen unbefriedigt sein,

Florian: was die Antwort angeht, wenn sie fragt, was ist jetzt klimafreundlicher,

Florian: Papier oder E-Rechnung?

Florian: Und wir sagen, das wissen wir nicht so nicht. Es ist unwissbar.

Claudia: Es ist unwissbar. Es tut mir sehr leid, genau. Es ist unwissbar,

Claudia: weil du kannst das vielleicht jetzt mit irgendwelchen drei, vier,

Claudia: vier verschiedenen Studien, die da rumfliegen, sagen so grob,

Claudia: was wäre denn jetzt im Augenblick besser, aber das sagt dir nichts darüber aus. Wie ist es in einem Jahr?

Claudia: Wie wird sich das Verhalten der Leute verändern?

Claudia: Wie wird sich die Technologie verändern? Wie ist die Energie, die dahinter steckt?

Claudia: Was wird da plötzlich eine Veränderung sein? Gehen wir wieder zurück zur Kohle? Wer weiß.

Claudia: Genau, deswegen können wir es dir nicht sagen. Tut uns leid.

Claudia: Ist ein bisschen traurig, aber die Zusammenfassung ist, erneuerbare Energien,

Claudia: Liefern auch, was sie versprechen. Das sind Projekte, die liefern, was sie versprechen.

Claudia: Nicht immer im Budget, aber tatsächlich kommen da Benefits bei raus.

Claudia: Und diese Transformation zu erneuerbaren Energien ist das, was uns dabei hilft,

Claudia: dass die Digitalisierung und dann auch die E-Rechnung uns nicht aus dem Ruder

Claudia: läuft, wenn wir sie haben. CO2-mäßig.

Florian: Also muss die Politik mehr Rechnungen, E- oder Papier an die erneuerbare Energieindustrie

Florian: ausstellen, damit da was weitergeht?

Claudia: Ja, das ist quasi das Fazit dieses Papers und das Ende meiner Beantwortung dieser

Claudia: Frage, die ich damit absolut nicht beantwortet habe.

Florian: Ja, aber das ist halt die Welt, die ist nicht immer beantwortbar, so leid es uns tut.

Florian: Aber wir werden trotzdem weiter Dinge erzählen in diesem Podcast,

Florian: auch wenn wir keine Antworten auf Fragen geben können. Aber wenn ihr uns.

Claudia: Noch mehr unbeantwortbare Fragen stellen möchtet.

Florian: Genau, ihr könnt uns trotzdem Fragen stellen und wir werden probieren,

Florian: sie zu beantworten. Wir können ja nicht immer alles beantworten, aber wir probieren es.

Florian: Und wenn ihr uns was schicken wollt, dann macht das unter podcast.dasklima.fm

Florian: und auf der Seite dasklima.fm findet ihr auch die Shownotes zu unseren Themen.

Florian: Da gibt es alle Links zu allen Papers und alle weiterführenden Informationen,

Florian: die ihr euch da anschauen könnt.

Florian: Da könnt ihr hinschauen und ansonsten, ja, wie gesagt, abonniert den Podcast,

Florian: Bewertet den Podcast, erzählt von dem Podcast anderen Leuten,

Florian: damit andere Leute den Podcast hören können.

Florian: Ihr könnt den Podcast auch finanziell unterstützen. Auch dazu gibt es entsprechende

Florian: Möglichkeiten, die ihr in den Show Notes findet.

Florian: Auch das freut uns sehr. und ansonsten freut mich uns am meisten,

Florian: wenn ihr dem Podcast zuhört in zwei Wochen, wenn es eine neue Folge gibt,

Florian: von deren Thema ich noch nicht weiß, was es sein wird.

Florian: Das habe ich noch nicht recherchiert, aber es wird ein Thema sein,

Florian: das vermutlich weder mit Digitalisierung noch mit den Wölfen vom letzten Mal

Florian: zu tun hat, sondern wieder was Neues aus der Klimaforschung.

Florian: Irgendwas wird es geben und darüber werden wir reden und bis es soweit ist,

Florian: verabschieden wir uns und sagen Tschüss.

Claudia: Tschüss.

Florian: Okay, dann machen wir einfach direkt weiter hier. Ich muss nochmal zurückspulen, die Sounddatei.

Claudia: Die Sounddatei? Zurückspulen?

Florian: Nee, ich muss ja nicht zurückspulen. Ich muss nur hier wieder den Regler an

Florian: die richtige Stelle schieben, dass man auch was hört, sonst hört man nichts.

Claudia: Also wenn du jetzt nicht mit deinem Bleistift in so einer Kassette drin bist?

Florian: Nee, bin ich nicht.

Claudia: Okay, dann bin ich enttäuscht über das Zurückspulen.

Florian: Nee, nee, nee.

Claudia: Oder Spulen, Zurückspulen, Zurückspulen.

Florian: Ich habe hier einen Walkman, den ich per USB an den Computer anschließen kann.

Florian: Da müsste ich erstmal unser Intro auf Kassette überspielen und dann könnte ich

Florian: das Intro vielleicht über Kassette ablaufen lassen. Da müsste ich es wirklich zurückspulen.

Claudia: Ja, aber können wir das nicht auf Schallplatte? Komm mal, eine Folge von Das

Claudia: Klima auf Schallplatte.

Claudia: Ich hätte gerne eine Schallplatte von einer Folge Das Klima.