DK136 - Mehr Wölfe für den Klimaschutz

Claudia: Hier ist das Klima, der Podcast zur Wissenschaft hinter der Krise.

Claudia: Wir lesen und erklären den aktuellen Stand der Klimaforschung.

Claudia: Jeden zweiten Montag mit Florian Freistetter.

Florian: Und Claudia Frick. Und tatsächlich war jetzt hier der seltene Fall,

Florian: wo jeden Montag was erschienen ist.

Florian: Weil wir hatten jetzt in den letzten zwei Wochen zwei Folgen.

Claudia: Ja, stimmt. Jetzt, okay, mein Kopf ist maximal verwirrt. Ich hoffe, eure nicht so sehr.

Florian: Nein, wir haben vor zwei Wochen, also im regulären Rhythmus,

Florian: eine Folge gemacht. Da ging es um Klimapsychologie.

Claudia: Genau, da war Mito Müller zu Gast von der LMU München und hat uns ein bisschen

Claudia: was dazu erzählt, was das Klima so psychologisch mit uns macht und wie wir ins

Claudia: Handeln kommen können und nicht überlastet werden.

Florian: Genau, wir haben im Wesentlichen gelernt, dass wir alle Hippies werden müssen.

Claudia: Ja, das war im Prinzip eine überschwitzte Quintessenz.

Florian: Genau. Und weil diese Zusammenarbeit mit Mito Müller aus einer Lehrveranstaltung entstanden ist,

Florian: bei der auch ich beteiligt war, wo wir an der Uni München über Klimapsychologie

Florian: gesprochen haben oder Mito über Klimapsychologie gesprochen hat und ich über

Florian: Wissenschaftsvermittlung mit Podcasts.

Florian: Und weil die Studierenden bei dieser Lehrveranstaltung auch selbst Podcasts

Florian: erstellt haben über Klimathemen und weil diese Podcasts der Studierenden teilweise

Florian: wirklich sehr, sehr gut waren und eigentlich alle sehr, sehr gut waren,

Florian: habe ich dann angeboten, dass wir,

Florian: wenn es gewünscht wird, diese Folgen, die da im Rahmen der Lehrveranstaltung

Florian: gemacht werden, auch in unserem Podcast-Feed veröffentlichen.

Florian: Und eine Gruppe hat das Angebot angenommen Und das war die Sonderfolge,

Florian: die vor einer Woche erschienen ist.

Florian: Da gab es eine Folge, die von Studierenden der LMU gemacht wurde und zwar zum

Florian: Thema Klimagefühle und Klimaängste.

Florian: Und die haben wir in der letzten Woche gehört. Und jetzt geht es wieder ganz

Florian: normal weiter mit einer Folge über Tiere.

Claudia: Die nicht so süß und nicht so nett sind, hast du gesagt. Ich weiß nicht,

Claudia: wie ich das normal nennen würde und ich würde jetzt gerne wissen,

Claudia: über was für Tiere wir reden.

Florian: Ja, wir reden allgemein über das Thema, wenn man so will, Klima und Biodiversität.

Florian: Das haben wir auch schon oft gehabt. Wir wissen, die Klimakrise schadet Ökosysteme.

Florian: Die Ökosysteme bestehen aus Tieren und Pflanzen und wenn die Klimakrise den

Florian: Systemen schadet, dann können Tiere und Pflanzen aussterben oder zumindest gefährdet

Florian: werden, stark beeinträchtigt werden.

Florian: Also ist nicht gut für Tiere und Pflanzen. Aber es geht auch umgekehrt.

Florian: Wenn man die richtigen Tiere und Pflanzen hat in den Ökosystemen,

Florian: dann können die Ökosysteme dafür geschützt werden.

Florian: Dann können diese Tiere dafür sorgen, dass es den Ökosystemen besser geht,

Florian: beziehungsweise den Folgen der Klimakrise besser widerstehen können und vielleicht

Florian: sogar positive Auswirkungen aufs Klima haben.

Florian: Wir haben das auch immer wieder mal gehabt. Ich erinnere mich da jedes Mal an

Florian: die Mangrovenwälder, über die wir gesprochen haben.

Claudia: Oh Gott, so viele Makrovenwälder, ja.

Florian: Genau, aber ein Tier, das einem bei dieser ganzen Thematik vielleicht nicht

Florian: unbedingt als erstes in den Kopf kommt, ist der Wolf.

Claudia: Ah, wow, okay, immerhin hat es Fell. Okay, ich nehme schon mal das. Ja, okay, der Wolf.

Claudia: Was hat der Wolf mit Klima zu tun?

Florian: Genau das ist der Inhalt dieser Folge. Also über den Wolf kann man ja sehr viel erzählen.

Florian: Den gibt es schon immer, also nicht schon immer, aber ist halt,

Florian: ja, das ist jetzt kein Neuankömmling hier in Europa. Der hat immer schon in

Florian: Europa gelebt, ist aber schon seit dem 15.

Florian: Jahrhundert verfolgt worden und war im 19. Jahrhundert so in Westmitteleuropa fast ausgerottet.

Florian: Also dass man so durch den Wald geht und dann kommt ein Wolf,

Florian: passiert eigentlich selten.

Florian: Aber es passiert mittlerweile wieder ab und zu, weil der Wolf seit den 80er

Florian: Jahren, 1980er Jahren in vielen Ländern unter Schutz steht, in der EU, immerhin seit 1992,

Florian: und auch immer wieder Wölfe angesiedelt werden oder sich halt dann selbst wieder

Florian: ansiedeln, weil sie von irgendwoher eingewandert sind, wo es noch Wölfe gibt.

Florian: Und ich habe geschaut, was ich so an Zahlen finde, damit wir das mal wissen,

Florian: was so an Wölfen hier in Deutschland, in Österreich, in der Schweiz lebt.

Florian: Hast du irgendeine Vorstellung davon, wie viele Wölfe sich in Deutschland rumtreiben?

Claudia: Oh, das ist ein bisschen traurig. Ich sollte mehr. Ich habe nämlich letztes

Claudia: Jahr sehr viel über Wölfe von Studierenden gelernt, aber ich habe natürlich

Claudia: die Zahl wieder vergessen.

Florian: Ja, also ich habe eine Zahl, die ist von 2023. Da steht, dass sich in der Bundesrepublik

Florian: mindestens 184 Wolfsrudel, keine Ahnung, wie viele Wölfe ein Rudel bilden, aber 184 Wolfsrudel,

Florian: 47 Wolfspaare und 22 Einzeltiere in der Bundesrepublik etabliert haben.

Claudia: Okay, das sind ein paar.

Florian: Ja, das sind ein paar. In Österreich sind es weniger. Sechs Wolfsrudel hat man

Florian: in Österreich nachgewiesen und in der Schweiz 26 Wolfsrudel.

Claudia: Wow, okay. Ich dachte gerade, ja, Österreich ist ja auch kleiner,

Claudia: aber jetzt sagst du mir, in der Schweiz sind 26.

Florian: Ja, und anscheinend ist es den Schweizern auch zu viel, denn da ist jetzt vor

Florian: kurzem eine neue Verordnung gemacht worden, wo die Abschusskriterien gelockert

Florian: sind. und jetzt darf man Wölfe präventiv abschießen.

Florian: Immerhin eine minimale Anzahl von zwölf Wolfsrudeln in der Schweiz darf nicht

Florian: unterschritten werden.

Florian: Und da fand ich sehr, sehr bedenklich, dass in begründeten Fällen soll es sogar

Florian: möglich sein, dass ganze Rudel ausgerottet werden.

Florian: Und auch die EU will den Schutzstatus der Wölfe von streng geschützt auf Gäste

Florian: geschützt senken, dann darf der Wolf auch theoretisch gejagt werden,

Florian: aber auch zumindest unter der Auflage, dass der Bestand nicht gefährdet ist.

Florian: Aber das ist jetzt nicht das Thema, um das es geht. Also ich möchte jetzt nicht

Florian: um diesen ganzen durchaus,

Florian: ja, brisanten Komplex Wolfsjagd und die Gefahr von Wölfen für Weidetiere reden,

Florian: was ja zumindest, ich weiß nicht, wie es in Deutschland ist,

Florian: aber in Österreich ist die ganze Sache mit dem Wolf ein erstaunliches Aufregerthema.

Florian: Also was da diskutiert wird über den Wolf und darf der Wolf jetzt gejagt werden

Florian: und ist der Wolf gefährlich?

Florian: Gefährlich jetzt nicht unbedingt für Menschen, sondern für die ganzen Weidetiere

Florian: und so weiter und ist die Landwirtschaft bedroht, wenn der Wolf kommt?

Florian: Also was da diskutiert wird, überrascht mich immer wieder, aber das wollen wir

Florian: uns gar nicht jetzt hier einhandeln, diese Art der Diskussion.

Claudia: Lassen wir das mal beiseite. Ich habe nämlich, wie gesagt, letztes Jahr sehr

Claudia: viel über Angriffe von Wölfen auf Menschen gelernt.

Florian: Hast du schon mal einen Wolf gesehen eigentlich?

Claudia: Nicht in freier Wildbahn, aber draußen und mit Zaun dazwischen.

Florian: Ja, habe ich auch. Ich war tatsächlich in Nürnberg, glaube ich, im Zoo.

Florian: Da habe ich einen Wolf gesehen und die sind gar nicht so leicht zu sehen.

Florian: Da stand auch extra an dem Gehege dran.

Florian: Man soll sich nicht wundern, wenn man keinen Wolf sieht, weil die wollen nicht

Florian: unbedingt gesehen werden und die treiben sich da rum. Aber tatsächlich kam einer vorbei.

Florian: Also habe ich gesehen. Schon auch ein großer Hund im Wesentlichen.

Claudia: Ja, also das ist schon länger her. Also ich gehe jetzt nicht mehr so wirklich in Zoos aus Gründen.

Claudia: Ich fand das damals tatsächlich auch faszinierend und generell auch so,

Claudia: was heißt eigentlich Rudel, was bedeutet das?

Claudia: Fand ich sehr faszinierend, aber vielleicht kommen wir da ja auch noch zu,

Claudia: was da so ein Rudel ausmacht.

Florian: Ein bisschen wird es vorkommen. Es geht um Wölfe und das Klima.

Florian: Aber eigentlich geht es jetzt mal um die schottischen Highlands.

Florian: Also wir fangen in Schottland an.

Florian: Dort in den Highlands, also im nördlichen Schottland, gibt es derzeit keine

Florian: Wölfe. Die gibt es schon seit dem 17.

Florian: Jahrhundert nicht mehr. Die hat man da auch alle ausgerottet.

Florian: Man hat sogar da extra noch Wälder abgeholzt und verbrannt, angezündet,

Florian: damit die Wölfe darin sterben.

Florian: Also da hat man sich wirklich gekümmert, dass keine Wölfe mehr übrig sind und

Florian: das hat auch funktioniert. Also da gibt es keine Wölfe in Schottland, aber...

Florian: Es wäre vielleicht ganz praktisch, wenn es dann auch welche gäbe.

Florian: Denn diese großen Raubtiere, die haben ja eine wichtige Rolle in so einem Ökosystem,

Florian: weil die stehen quasi an der Spitze der Nahrungskette meistens.

Florian: Und dann, wenn man an der Spitze der Nahrungskette steht, dann hat das natürlich

Florian: Auswirkungen auf die Nahrungskette darunter.

Florian: In Schottland gibt es ja nicht nur jetzt keine Wölfe mehr, sondern es gibt sehr viel Rotwild.

Florian: Und es gibt deswegen sehr viel Rotwild, weil es keine Wölfe mehr gibt.

Florian: Weil früher haben die Wölfe einen Teil von diesem Rotwild, keine Ahnung,

Florian: was jetzt alles Rotwild ist, Hirsche und sowas wahrscheinlich,

Florian: haben einen Teil von diesem Rotwild eben gefressen und deswegen gab es halt

Florian: nur eine gewisse Anzahl davon.

Claudia: Haben das nicht viele Menschen dann so übernommen? So, ah, keine Wölfe mehr,

Claudia: haben wir ja weggemacht, dann machen wir das auch mit dem Rotwild?

Florian: Genau, also aktuell ist das Rotwild in Schottland nur durch die Jagd reguliert.

Florian: Also da gibt es keine natürlichen Feinde mehr fürs Rotwild.

Florian: Und früher gab es natürliche Feinde, die Wölfe. Aber wie gesagt,

Florian: wir Menschen schießen zwar gerne Tiere tot, Aber trotzdem hat es dazu geführt,

Florian: dass die Rotwildpopulation gewachsen ist, seit es keine Wölfe mehr gibt.

Claudia: Okay, das finde ich super entspannt. Ich bin eine Jägerstochter,

Claudia: also mein Vater und mein ganzer Haushalt besteht daraus.

Claudia: Deswegen finde ich es sehr, sehr faszinierend und ich setze mich wahrscheinlich

Claudia: auch bei meiner Familie gerade in eine Million Nesseln mit dieser Folge. Liebe Grüße.

Claudia: Okay.

Florian: Ja, und das Rotwild, das frisst natürlich auch Sachen, das muss ja auch leben

Florian: irgendwie und vor allem junge Bäume, so Baumsetzlinge.

Florian: Das heißt, wenn es viel Rotwild gibt, dann können sich die Wälder schwer oder

Florian: schlecht oder gar nicht auf natürliche Art regenerieren.

Florian: Und das ist ja das, was in Schottland passiert ist und jetzt kann man überlegen,

Florian: okay, was wäre denn, wenn man in Schottland wieder Wölfe ansiedelt?

Florian: Und das ist genau das Thema einer wissenschaftlichen Arbeit,

Florian: die jetzt gerade erst der vor kurzem erschienen ist, Anfang Januar 2025.

Florian: Und wenn man so will, kann man die Arbeit so zusammenfassen,

Florian: dass sie die Antwort auf die Frage ist, wie viel CO2 können Wölfe aus der Atmosphäre holen?

Claudia: Durch Beißen? Also ich meine, durch Verdauung bringen sie wahrscheinlich viel rein. Durch Atmen?

Claudia: Achso, du meinst jetzt, warte, warte, warte. Wenn sie Rotwild futtern,

Claudia: dass Bäume anfuttert, die wachsen und CO2 verabschieden?

Florian: Genau. Es geht darum, wenn wir Wölfe wieder ansiedeln, was hat das für Auswirkungen

Florian: auf das Wachstum der Wälder über den Umweg der Rotwildpopulation?

Florian: Und wenn Wälder wachsen, dann binden die Bäume CO2.

Florian: Und das werden wir jetzt besprechen. Das ist das Thema dieser wissenschaftlichen Arbeit.

Claudia: Carb Capture.

Florian: Genau, Carb Capture durch Wölfe. Genau.

Claudia: Cool, okay.

Florian: Ja, also wie untersucht man sowas? Also zuerst schaut man natürlich,

Florian: wo kann man in Schottland Wölfe jetzt hinbringen.

Florian: Nicht in Edinburgh, in den Stadtpark oder sowas, sondern da braucht man entsprechende

Florian: Möglichkeiten. Da gibt es auch sehr viele leere Gegend in Schottland und die

Florian: haben sich in dieser Arbeit jetzt die sogenannten Wildland Areas angeschaut, also halt ja.

Florian: Gebiete, wo keine großen Straßen durchführen, zusammenhängende Gebiete aus mehr

Florian: oder weniger Wildnis und so.

Florian: Und haben da die vier größten Zusammenhängenden dieser Wildland Areas rausgesucht.

Florian: Jede von diesen vier ist größer als 600 Quadratkilometer.

Florian: Wer möchte, kann in den Shownotes auf die Arbeit klicken.

Florian: Die ist frei verfügbar, wenn ich mich richtig erinnere, ist die frei verfügbar.

Florian: Und da gibt es in Abbildung 1 eine Karte, da kann man sich anschauen,

Florian: wo die gemeint haben, da könnten wir Schwölfe hinsiedeln in Schottland.

Florian: Und das ist halt so im Wesentlichen so nördliches Schottland.

Claudia: Der Artikel ist Open Access und man kann sich angucken.

Florian: Genau. So, also da kann man jetzt die Wölfe reintun. Und dann muss man das natürlich

Florian: irgendwie modellieren.

Florian: Und da haben sie so ein Raubtier-Beute-Modell gemacht.

Florian: Das ist in der Biologie jetzt nichts Außergewöhnliches. Da wird viel von diesen

Florian: Populationsdynamiken und so weiter über mathematische Modelle gemacht.

Florian: Das wird schon seit Langem gemacht. Da gibt es sehr viele mathematische Instrumente.

Florian: Und die Details lasse ich jetzt aus. Aber man modelliert da so die Überlebenswahrscheinlichkeit

Florian: des Rotwilds, abhängig von bestimmten Geschlecht und Alter und so weiter,

Florian: weil du musst ja mal wissen, wie entwickelt sich das Rotwelt.

Florian: Dann musst du die Dynamik von Wolfsrudeln simulieren. Und so ein Rudel besteht

Florian: zumindest, so wie es in der Arbeit beschrieben ist, aus einem Alpha-Paar.

Florian: Das ist quasi so das dominante Pärchen in diesem Rudel.

Florian: Dann hast du einen Haufen nicht-dominante Erwachsene. Du hast Subadulte,

Florian: also quasi so Teenager-Wölfe und dann so juvenile Wölfe, also Kinderwölfe.

Claudia: Ah, juvenile, ja, okay.

Florian: Und diese Rudeldynamik, die muss man auch mathematisch reinbringen in das Modell,

Florian: weil es ist nicht so, dass sich da jeder Wolf fortpflanzt, wie er gerade gern

Florian: möchte, sondern da pflanzen sich nur die Alpha-Tiere fort.

Florian: So ein ganzes Rudel kann auch nur dann in ein Territorium rein, wenn es frei ist.

Florian: Und junge Wölfe, die wandern oft auch ab, verlassen das Rudel,

Florian: suchen sich ein eigenes Territorium, machen ein eigenes Rudel auf,

Florian: wenn man so will. Die Wölfe, wenn sie jagen, jagen auch eher die schwachen und

Florian: die jüngeren Tiere vom Rotwild.

Florian: Also all das steckt man in die entsprechende Populationsdynamik-Simulation rein.

Claudia: Spannend.

Florian: Genau, und dann simuliert man das. Dann lässt man es laufen und guckt halt mal,

Florian: was passiert. Klar, mehr Wölfe ist weniger Rotwild.

Florian: Das ist mal logisch.

Claudia: Das ist eine klare Aussage, ja.

Florian: Umgekehrt auch. Viel Rotwild, mehr Wölfe. Aber, wie gesagt, es darf auch nicht

Florian: zu wenig Rotwild sein. Also wenn die Dichte der Beute abnimmt,

Florian: also da geht es nicht nur um die Anzahl des Rotwilds, sondern auch die Dichte.

Florian: Also wo sind die? Weil wenn der Wolf da irgendwie erstmal 600 Quadratkilometer

Florian: absuchen muss, bis er irgendwo einen Hirsch findet, dann wird er das auch nicht

Florian: packen, dann stirbt er auch oder wandert irgendwo anders hin ab,

Florian: wenn es zu wenig Dichte ist.

Florian: Also all das wird in der Simulation entsprechend berücksichtigen.

Florian: Es gibt eine gewisse kritische Grenze und diese Grenze sind vier Tiere,

Florian: also jetzt nicht Wölfe, sondern Rotwild, viermal Rotwild pro Quadratkilometer.

Florian: Wenn wir diese Dichte haben und nicht über diese Dichte von Rotwild drüber gehen,

Florian: dann können sich die Wälder regenerieren.

Florian: Wenn es mehr als vier Tiere pro Quadratkilometer sind, dann ist es eher schlecht

Florian: für die Wälder. Das sind so die Rahmenbedingungen.

Florian: Jetzt hat man das simuliert über 100 Jahre hinweg. Also die haben einmal 100

Florian: Jahre durchsimuliert mit ihrer Population.

Florian: Und festgestellt, dass sich die Wolfpopulation bei ungefähr so 100,

Florian: also ungefähr 167 ist nicht ungefähr, das ist eine exakte Zahl.

Florian: Aber 167 plus minus 23, also irgendwas so um die 150 Wölfe herum,

Florian: da stabilisiert sich das Ganze.

Florian: Also 150 Wölfe in Schottland ist jetzt nicht viel, aber kann man da in diese

Florian: Wildland Areas reinbringen und dann dauert es 20 bis 23 Jahre,

Florian: nachdem die Wölfe angesiedelt sind,

Florian: bis die Rotwilddichte unter diese kritische Grenze sinkt.

Florian: Also es ist etwas, was ein bisschen dauert, aber Wölfe ansiedeln und dann dauert

Florian: es 20 Jahre und dann hast du die Rotwilddichte erreicht, dass sich die Wälder

Florian: regenerieren können und das tun die auch. In der Simulation hat man natürlich

Florian: auch dann alles mit simuliert, berücksichtigt.

Florian: Es wachsen neue Wälder und binden dabei CO2 und zwar eine Million Tonnen pro

Florian: Jahr. Das ist schon ein relevanter Wert.

Florian: Das sind in den 100 Jahren der Simulation logischerweise 100 Millionen Tonnen,

Florian: 100 Megatonnen und das entspricht 5% der Kohlenstoffmenge,

Florian: die laut dem Klimaplan von Großbritannien bis 2050 aus der Atmosphäre entfernt

Florian: werden muss, damit die klimaneutral werden.

Florian: Weil die haben natürlich auch ihre Klimapläne und da ist auch hier dieses Carbon

Florian: Capture and Removal vorgesehen.

Florian: Und durch die Wölfe könntest du schon mal 5% von dieser Kohlenstoffmenge rausholen.

Claudia: Das finde ich gut.

Florian: Man kann das natürlich auch sehr, sehr schön schlagzeilentauglich pro Wolf berechnen.

Florian: Jeder Wolf, und damit haben wir jetzt die Antwort auf die Frage von vorhin,

Florian: jeder Wolf kann 6080 Tonnen CO2 aus der Atmosphäre rausholen.

Claudia: Wie viel Stück Käse ist das?

Florian: Keine Ahnung, die wird der Wolf vielleicht fressen, weiß ich nicht.

Florian: Aber was man auch machen kann, wir wissen ja, dass CO2 auch zumindest im Rahmen

Florian: der CO2-Bepreisung auch einen Geldwert hat, also eine Tonne CO2,

Florian: je nachdem welchen CO2-Preis du da jetzt ansetzt.

Florian: Die haben da glaube ich irgendwas so 22 Pfund oder sowas pro Tonne CO2 angesetzt,

Florian: was dann ja in den kommenden CO2-Preisungssystemen da überall stattfinden soll.

Florian: Also dass du eine gewisse Menge an Geld zahlen musst, wenn du eine Tonne CO2

Florian: emittieren möchtest als Industrie oder halt ein entsprechendes Geld bekommst,

Florian: wenn du sagst, ich brauche keine CO2-Emissionen,

Florian: ich tue nichts emittieren, dann kannst du dein Zertifikat für die Tonne anderen

Florian: Leuten verkaufen und das wird alles über diesen CO2-Preis festgelegt und wenn

Florian: du da halt diese 22 Pfund ansetzt,

Florian: dann ist ein Wolf aus Klimasicht ungefähr 180.000 Euro wert,

Florian: wenn man das mit Geld beziffern will.

Claudia: Wow. Okay, mit Geld beziffern ist natürlich der nächste Level.

Claudia: Aber ich habe eine Frage.

Claudia: Also warum müssen das jetzt denn eigentlich Wölfe machen? Warum können das jetzt

Claudia: nicht Menschen machen? Wären die dann auch so viel wert?

Florian: Das ist eine gute Frage. Das haben die halt in der Arbeit nicht untersucht.

Florian: Das müsstest du ja nicht beantworten, wenn du schon sagst, du kommst aus einer Jagdfamilie.

Florian: Ich weiß nicht, ob es leichter ist, ein Stück Rotwild loszuwerden,

Florian: wenn man so will, als Jäger oder als Wolf. Also ich weiß nicht,

Florian: wie viel Aufwand man bei der Jagd treiben muss.

Claudia: Ich bin einfach nicht der Jagdfan, da bin ich jetzt einfach vielleicht die falsche

Claudia: Person, um das so zu beantworten.

Claudia: Aber theoretisch wäre das natürlich durchaus möglich, aber es gibt natürlich

Claudia: Regulierungen und Vorschriften und da kenne ich mich aber auch nicht im Detail aus.

Claudia: Also ich bin ein Fan des natürlichen Lebens, aber ich verstehe natürlich auch

Claudia: Leute, die Sorgen um Wölfe haben, aber andererseits.

Florian: Also in dem Fall geht es glaube ich auch vor allem um das Ökosystem als Ganzes.

Florian: Natürlich können wir als Menschen eingreifen in Ökosysteme und können sagen,

Florian: okay, das sind jetzt zu viele Hirsche, die schießt man ab.

Florian: Aber wenn du das natürlich reguliert bekommst, dann ist es natürlich immer besser

Florian: und auch stabiler gegen irgendwelche Kräfte von außen.

Claudia: Ist ja jetzt nicht so, als wäre das Eingreifen von Menschen in natürliche Prozesse

Claudia: immer von positiven Nebeneffekten, die man mit intendiert hat.

Florian: Ganz genau. Ja, das war Schottland. Und jetzt schauen wir in die USA und zwar

Florian: nach Yellowstone Nationalpark. Da ist nämlich auch eine Arbeit über Wölfe erschienen

Florian: und zwar auch dieses Jahr, also auch Januar 2025, zwei aktuelle Arbeiten über Wölfe.

Florian: Und da geht es um die tropische Kaskade.

Florian: Auch ein Wort, das ich davor doch nicht gehört hatte.

Claudia: Keine Ahnung, was ist denn das bitte?

Florian: Die tropische Kaskade ist eine über die Nahrungskette vermittelte Veränderung

Florian: der Produktion eines Ökosystems durch den Einfluss von Raubtieren und anderen

Florian: Pflanzenfressen. Also im Prinzip das, was ich gerade erzählt habe.

Florian: Du hast einen Wolf, der Wolf frisst den Hirsch, der Hirsch frisst den Baum und

Florian: jetzt nehme ich den Wolf weg und dann ändert sich was in der ganzen Kette.

Florian: Und genau das ist es, was da untersucht wurde.

Florian: Und da geht es auch im Prinzip um dasselbe Thema. Die Wölfe in Yellowstone,

Florian: die sind bis zu den 1920er Jahren ausgerottet worden dort. Gab es auch nicht mehr.

Florian: Dadurch ist jetzt nicht das Rotwild stärker geworden, sondern die Rocky Mountain Vapitis.

Florian: Habe ich auch noch nicht gehört. Das ist, ich glaube, irgendwie so eine komische,

Florian: ich habe mir ein Bild angeguckt von einem Rocky Mountain Vapiti.

Florian: Das dürfte so eine Art der Hirsch-Elch sein, also so ein großes Ding.

Florian: Auf jeden Fall. Biologisch bewanderten Menschen in der Hörerschaft mögen mir

Florian: das verzeihen. Also ich glaube, das gehört zu den Hirsch und schaut aber ein

Florian: bisschen aus wie ein Elch.

Florian: Also ist auf jeden Fall ein großes Tier, großer Pflanzenfresser,

Florian: der da jetzt in den Rocky Mountains genau dasselbe gemacht hat wie das Rotwild

Florian: in den schottischen Highlands, hat übermäßig Pflanzen gefressen.

Florian: Also übermäßig, die haben halt gefressen, was sie gefressen haben.

Florian: Aber es waren halt mehr davon da.

Claudia: Sie erlernen sich.

Florian: Ja, genau. Und vor allem haben sie die Weiden in den Flussauen sehr stark gefressen.

Claudia: Oh, okay. Weiden sind ja eigentlich auch relevant hier klimatechnisch.

Florian: Genau, kommen wir mal drauf. Sind relevant. Und die sind halt dann übermäßig

Florian: von diesen Vapitis gefressen worden.

Florian: Also nicht die Weide am Stück, sondern eben auch die kleinen Pflanzen.

Florian: Deswegen sind weniger gewachsen.

Florian: Jetzt hat man aber in Yellowstone schon das gemacht, was man in Schottland in

Florian: dieser Arbeit sich als Simulation angeschaut hat.

Florian: Denn in Yellowstone sind 1995, 1996 wieder Wölfe angesiedelt worden.

Florian: Und diese wissenschaftliche Arbeit hat sich angeschaut, was ist seitdem passiert.

Florian: Und die Daten, die gesammelt worden sind, die umfassen zwei Jahrzehnte von 2001 bis 2020.

Florian: Und man hat sich da eben die Weiden angeschaut.

Florian: Und jetzt auch natürlich kannst du nicht mit der ganzen Gegend laufen und die

Florian: Blätter an den Weiden zielen oder sowas, sondern die haben da auch mathematische Modelle.

Claudia: Aber sie haben Fotos davon.

Florian: Okay, Entschuldigung.

Claudia: In dem Paper, das ist auch Open Access, gibt es schöne Abbildungen davon.

Florian: Ja, kann man sich alle gerne anschauen. Und was die gemacht haben,

Florian: war auch in mathematischen Modellierungen, aus der Höhe der Bäume kannst du

Florian: auf das Volumen der Baumkrone schließen.

Florian: Und das gibt so eine Maßzahl für, wie die, wie soll ich sagen,

Florian: also wie die tropische Kaskade, ja nehmen wir doch das Wort,

Florian: wenn es schon da ist, wie die tropische Kaskade sich verändert.

Florian: Weil natürlich, je größer die Krone ist, da hast du dann irgendwie mehr Material,

Florian: mehr Pflanzenmaterial, mehr CO2, das gebunden wird.

Florian: Da können auch mehr Vögel drin wohnen und so weiter, mehr Lebensraum für die

Florian: Vögel und so weiter. Also diese Kronen

Florian: Das Kronenvolumen der Weiden, das war das, was sie sich angeschaut haben.

Florian: Und erstes Ergebnis, seit die Wölfe da sind, ist das Volumen der Kronen um 1500 Prozent gewachsen.

Claudia: Bisschen was.

Florian: Wenn man eine Weide ist, hat sich das gelohnt, dass die Wölfe wieder da sind.

Claudia: Ja, also die Weide freut sich, freut sich das Klima auch.

Florian: Genau. Und dann haben sie auch noch eine andere Maßzahl. Das ist auch was aus

Florian: der Biologie, was ich jetzt nicht gekannt habe und auch jetzt nicht voll inhaltlich

Florian: verstehe. Aber da gibt es auch so eine Index, eine Maßzahl.

Florian: Log 10 Response Ratio heißt das.

Florian: Ist im Wesentlichen, so wie ich es verstanden habe, ein Vergleich von Populationsgrößen

Florian: vor und nach einer Intervention.

Florian: Und mit dieser Zahl kannst du halt messen, wie stark der Effekt jetzt wirklich

Florian: auf die tropische Kaskade ist.

Florian: Und in dem Fall war es einer der stärksten Effekte, die man bis jetzt in solchen

Florian: Ökosystemen gemessen hat.

Florian: Die Wiedereinführung der Wölfe. Also das hat sich wirklich stark ausgewirkt

Florian: auf das Ökosystem und wie du schon gesagt hast, Weiden, das ist durchaus etwas,

Florian: was relevant ist, weil ich habe schon erwähnt,

Florian: mehr Weiden ist mehr Lebensraum für Vögel, mehr Weiden, die ja an Flüssen wachsen,

Florian: werfen aber auch mehr Schatten auf die Flüsse.

Florian: Das heißt, wenn es heiß wird, dann hast du die Flüsse beschattet,

Florian: was zu einer besseren Wasserqualität führt und stabileren Temperaturen,

Florian: was wieder für die ganzen Lebewesen im Wasser besser ist.

Florian: Also hat Auswirkungen auf das ganze Ökosystem, das Ganze.

Florian: Haben die auch gesagt, auch andere Bäume, Büsche, Bären, Sträucher und so weiter,

Florian: die haben auch alle profitiert von der Wiedereinführung der Wölfe.

Claudia: Aha, okay.

Florian: Wer nicht so stark profitiert hat, waren die Vapitis.

Claudia: Ja, okay, ich meine, Wölfe sind natürliche Fressfeile, ja.

Florian: Aber tatsächlich haben sie auch gesagt, die haben mehr Vapitis getötet,

Florian: als man erwartet hat, dass sie es tun.

Florian: Aber zumindest jetzt nicht so, dass die vom Aussterben bedroht werden,

Florian: weil sonst wären die Wölfe ja auch irgendwann mal weg.

Florian: Also das aber auch da ist, man lernt immer was Neues, weil es auch auf die Umgebung

Florian: ankommt, wo man jetzt die Wölfe hintut.

Florian: Dann habe ich noch eine letzte Arbeit gefunden, die aus dem Jahr 2016 ist.

Florian: Da hat man sich allgemein angeschaut, wie jetzt die Wölfe so auf den Kohlstoffzyklus

Florian: in einem Ökosystem sich auswirken. Also das war ja so eine allgemeinere Arbeit.

Florian: Wir haben jetzt zwei Spezialfälle gehabt, einmal Schottland,

Florian: einmal Yellowstone und das war ja was Allgemeineres.

Florian: Und diese Arbeit, die fand ich sehr, sehr interessant, sehr,

Florian: sehr überraschend. Ich zitiere jetzt einmal direkt aus der Arbeit.

Florian: Da steht nämlich, wenn sich solche Auswirkungen von Grauwölfen auf die gesamte

Florian: nordamerikanische Boreale Zone und das Grasland ausweiten, also die ganzen nordamerikanischen

Florian: Wälder, und da haben die ja viel, vor allem in Kanada,

Florian: also wenn sich die Auswirkungen von Grauwölfen auf das gesamte nordamerikanische

Florian: Boreale Zone und Grasland ausweiten, deuten diese Schätzungen darauf hin,

Florian: dass die indirekten Effekte von Wölfen auf die jährlichen Kohlenstoffflüsse

Florian: in derselben Größenordnung liegen könnten wie die fossilen Brennstoffemissionen

Florian: von 6 bis 20 Millionen Pkw pro Jahr.

Florian: Oder anders gesagt, wenn du Wölfe in Nordamerika,

Florian: ausreichend gut ansiedelst, dann könnten die die Emissionen von ein paar Millionen

Florian: Autos pro Jahr kompensieren.

Claudia: Guck mal, das sind wieder immer Zahlen, mit denen ich was anfangen kann und

Claudia: wie das gut vergleichen kann.

Claudia: Okay, guck mal, da könnte Nordamerika doch ordentlich mal was tun.

Florian: Ja, aber man darf natürlich jetzt auch nicht überinterpretieren.

Florian: Also genauso wie irgendwelche technischen Lösungen nicht allein die Klimakrise

Florian: reduzieren oder verhindern können, kann das auch der Wolf alleine nicht.

Florian: Also der Wolf kann viel, aber das schafft er nicht, vor allem weil es natürlich

Florian: auch andere Effekte gibt.

Florian: Also erstmal in dieser Arbeit von 2016, was ich da gerade zitiert habe,

Florian: das passiert darauf, dass man sich da eben angeschaut hat, wenn Wölfe da sind,

Florian: dann kann mehr Kohlenstoff in den Wäldern gespeichert werden,

Florian: weil die halt dann in dem Fall vor allem die Elche reißen, die da in Nordamerika

Florian: rumlaufen in den Wäldern.

Florian: Aber wenn die jetzt nicht im Wald rumlaufen, sondern wenn du jetzt Vapitis hast,

Florian: die zum Beispiel im Grasland leben,

Florian: da könnten die Wölfe dafür sorgen, wenn die Wölfe im Grasland viel Vapitis reißen,

Florian: dann könnte das schlecht sein.

Florian: Weil wenn die Vapitis nicht mehr da sind, um dort das Gras zu fressen,

Florian: dann verringert das das Wachstum des Gras.

Florian: Also das Wachstum der Graslandschaft wird angeregt durch das Gras.

Florian: Beweiden durch die Vapitis. Und wenn da jetzt im Grasland weniger Gras wächst,

Florian: dann wird da wieder weniger Kohlenstoff gespeichert als vorher.

Florian: Also im Endeffekt kommt raus, dass Wölfe viel CO2 aus der Atmosphäre quasi kompensieren

Florian: könnten. Aber es kommt immer darauf an, wo du genau schaust.

Claudia: Ja, ich meine, die Systeme sind ja auch super komplex. Da gibt es garantiert

Claudia: auch noch Sachen und Aspekte, die man jetzt noch nicht bedacht hat,

Claudia: die dann irgendwie ökosystemmäßig passieren.

Florian: Also eins habe ich noch aus der Arbeit. Wie gesagt, die Wölfe können CO2 einsparen,

Florian: aber Das Rotwild, die Elche, die düngen ja auch den Boden,

Florian: also nicht, dass die im Düngerraum laufen, aber die verdauen halt und machen

Florian: halt dann mit ihren Stoffwechselprodukten Dünger auf den Boden und das treibt

Florian: das Pflanzenwachstum an.

Florian: Also auch die sind quasi gut für den Wald auf gewisse Art und Weise,

Florian: wenn sie nicht so viel Wald wegfressen vorher.

Florian: Und außerdem hat es auch Einfluss auf zum Beispiel Waldbrände,

Florian: wenn die Vegetation ein bisschen ausgedünnt ist.

Florian: Dann können sich Waldbrände nicht so weit ausbreiten. Wenn du jetzt da die Wölfe

Florian: alle Pflanzenfresser wegfressen lässt, dann hast du vielleicht die Wälder so

Florian: voll mit Unterholz und allem anderen, dass die Waldbrände sich wieder stärker ausbreiten können.

Florian: Und dann nutzt es auch nichts, wenn da viel Wald ist, wenn er abbrennt.

Florian: Also es ist natürlich alles sehr komplex, war auch zu erwarten.

Florian: Aber ich fand es sehr, sehr interessant, dass so ein Tier wie der Wolf doch

Florian: so einen großen Einfluss hat auf ein Ökosystem und auch auf das Klimasystem,

Florian: das von dem Ökosystem mitgestaltet wird.

Claudia: Ja, ich meine, es ist ja nicht ungewöhnlich, dass man mal so weit denkt zu sagen,

Claudia: okay, wenn wir einen Teil einer Komponente wieder zurückbringen,

Claudia: dann im Ökosystem verändert sich was und der Wolf gestaltet mit.

Claudia: Aber ich finde es jetzt ein bisschen faszinierend, dass es über so viele Umwege

Claudia: geht. Also wir haben jetzt über das Rotwild und das dann eben nicht so viel Pflanzen abfrisst.

Claudia: Wir haben über die Tiere, die sie ja tatsächlich zur Nahrung brauchen oder wo

Claudia: sich ja auch wieder was selbst reguliert.

Claudia: Also ich bin gespannt, was sich vielleicht noch für Effekte daraus ergeben hat,

Claudia: die man jetzt noch nicht gedacht hat.

Claudia: Gut, aber ich finde es ja grundsätzlich, ich muss ja nicht nur aufs Klima gehen.

Claudia: Ich finde es sehr grundsätzlich gut, wenn natürliche Systeme und Ökosysteme

Claudia: einfach mehr so ein eigenes Gleichgewicht finden, als wenn es aufforciert wird von außen.

Florian: Auf jeden Fall. Ich habe dann ein bisschen länger darüber nachgedacht und dann

Florian: fand ich es nicht mehr ganz überraschend, weil der Wolf ist ja an der Spitze der Nahrungskette.

Florian: Und wenn man es jetzt vermutlich mit einem sehr, sehr schiefen Vergleich machen

Florian: will, dann wären die Wölfe so die Politikerinnen und Politiker,

Florian: die auch den großen Hebel haben,

Florian: weil sie oben sitzen, da wo die großen Entscheidungen getroffen werden.

Florian: Und genauso hat der Wolf dann den großen Hebel, weil er an der Spitze der Nahrungskette

Florian: und an der Spitze dieser ganzen Ökosystemkaskade sitzt.

Florian: Dann ist es schon ganz verständlich oder nachvollziehbar, dass ein Tier wie

Florian: der Wolf am Ende dann doch so einen großen Einfluss nehmen kann auf die ganze

Florian: Klima- und Ökosystemdynamik.

Florian: Aber ich bin immer wieder überrascht, was da alles an Forschung existiert,

Florian: was ist da alles an Forschung.

Florian: An Wissen schon gibt und noch geben wird. Also ich bin da wirklich gespannt, was da noch rauskommt.

Florian: Vor allem, wie gesagt, wir haben jetzt über Schottland geredet,

Florian: wir haben über Yellowstone geredet, wir haben über die kanadischen Wälder geredet.

Florian: Das sind ja alles Gegenden, da ist nicht so viel los.

Florian: Ja, also...

Claudia: Menschlich nicht so viel los.

Florian: Genau, aus Sicht von Wölfen und Papitis und so weiter geht wahrscheinlich jede

Florian: Menge ab dort, aber ansonsten ist nicht so viel los.

Florian: Das heißt, da kann man vermutlich ohne große oder größere Probleme Wölfe ansiedeln.

Florian: Wenn wir jetzt so an die Wälder in Deutschland, in Österreich denken,

Florian: dann haben wir auch größere Wälder, aber da wird es schon mal rein schwieriger,

Florian: dass du genug Territorium hast, eben für so Wolfsrudel.

Florian: Ich meine, wir haben ja Wolfsrudel, habe ich am Anfang gesagt,

Florian: aber das sind alles Gegenden.

Florian: Das hatten wir, glaube ich, auch, als es um die Zersiedelung ging und den Straßenbeugel,

Florian: da war es der Amazonas, wo wir so überrascht waren, wie wenig Distanz du eigentlich

Florian: zurücklegen musst, um zu einer Straße zu kommen, um zu einer Ansiedlung zu kommen.

Florian: Was das eigentlich schon im Amazonas,

Florian: ich weiß gar nicht, welche Folge das war, wo ich das erzählt habe.

Florian: Ich glaube, da ging es um Waldbrände oder CO2-Speicherungen, sowas jeweils.

Florian: Das ist ein Effekt, der ist bei uns natürlich in Mitteleuropa noch viel, viel stärker.

Florian: Egal, wie dicht der Wald ist, selbst im tiefsten Schwarzholt oder irgendwo,

Florian: du wanderst ein Stückchen und du wanderst, weil da ein Wanderweg ist,

Florian: also da ist schon mal menschliche Infrastruktur,

Florian: dann kommt eine Straße, dann kommt irgendwie ein Gasthaus, dann kommt ein kleines

Florian: Dorf, dann kommt eine Stadt und das bis auf die Hochgebirgsregionen in Österreich,

Florian: wo die Wölfe sich glaube ich auch nicht rum treiben, also die hüpfen jetzt nicht

Florian: von Berggipfel zu Berggipfel und jagen Gämsen, glaube ich.

Florian: Ich bin mir nicht ganz sicher, was Wölfe alles können, aber ja,

Florian: du wirst vermutlich in Mitteleuropa größere Schwierigkeiten haben,

Florian: Wölfe in größerem Maßstab anzusiedeln, weil die halt dann zwangsläufig in Konflikt mit,

Florian: Menschen und den menschlichen Haus- oder Landwirtschaftstieren kommen.

Florian: Das heißt, würde mich interessieren, ob es da Studien gibt, die sich das vielleicht angeschaut haben.

Florian: Also wie viele Wölfe man sinnvollerweise in Mitteleuropa noch irgendwie unterbringen kann.

Florian: Und ob es dann überhaupt funktioniert, weil wie gesagt, wenn du da jetzt irgendwie

Florian: so den ganzen nordamerikanischen Wald hast, also die nordamerikanische Boreale

Florian: Zone, wie sie heißt, da kann man vermutlich leicht das Waldwachstum anregen.

Florian: Aber es gibt ja auch in Deutschland und Österreich und in Mitteleuropa kaum

Florian: Wald, der nicht sowieso aktiv von Menschen bewirtschaftet wird.

Florian: Das heißt, Und da spielt es wahrscheinlich gar keine große Rolle,

Florian: was jetzt die Tiere da noch machen oder nicht.

Florian: Vermute ich, weiß ich nicht. Also da würde es mich interessieren,

Florian: ob es da auch Forschung dazu gibt, wie das, was wir jetzt hier im Fall von Schottland

Florian: und Yellowstone besprochen haben, wie das in einer ganz anderen ökologischen

Florian: Situation in Mitteleuropa aussehen würde.

Claudia: Ich glaube, das ist auch wirklich anders. Ich meine, also wie du gesagt hast,

Claudia: der Wald wird bewirtschaftet, die Tiere werden bewirtschaftet.

Claudia: Und wir haben ja auch bestimmte Regelungen und Vorgaben und Rahmenbedingungen,

Claudia: die da irgendwie auch das regeln, die man wahrscheinlich auch mal anpasst, überdenken.

Claudia: Und da hat man sehr viel wieder mit Interessesgruppen zu tun.

Claudia: Und ach Gott, das ist richtig kompliziert.

Claudia: Und ich glaube, so eine ganz losgelassene natürliche Situation kann man ja nicht herstellen.

Claudia: Aber darüber nachzudenken, wie man das reguliert und dass man das Klima als

Claudia: einen Faktor in den Entscheidungen über Bewirtschaftung nicht bewirtschaften

Claudia: und wie bewirtschaften von Wäldern und Tieren berücksichtigt,

Claudia: wäre ja schon mal ein Schritt.

Florian: Ja, auf jeden Fall. Vielleicht haben wir in der Hörerschaft Leute,

Florian: die auf diesem Gebiet forschen oder von Forschung auf diesem Gebiet wissen.

Florian: Das wäre interessant, da mehr zu hören.

Florian: Aber das war jetzt mal eine Geschichte von den Tieren, die nicht klein und niedlich

Florian: sind, aber interessant.

Florian: Vielleicht mache ich nicht mal eine Folge bei kleinen und niedlichen Häschen oder sowas.

Claudia: Wenn ich mir etwas wünschen darf, bitte mehr Schweinchen.

Florian: Mehr Schweinchen. Hattest du mehr Schweinchen als Haustiere?

Florian: Ich glaube, die soll man nicht haben, glaube ich.

Claudia: Nein, sollte man eigentlich nicht und vor allem nicht alleine.

Claudia: Genau, aber ja, ich hatte früher sehr viele Meerschweinchen, ein ganzes Zimmer voll.

Florian: Ui, ich hatte nur einen Hund, aber der war auch niedlich.

Claudia: Ja, genau, also sowohl Meerschweinchen als auch Hund, alles niedliche Tiere.

Claudia: Ich meine, Hauptsache Fell, von daher finde ich jetzt Wölfe gar nicht so schlimm. Okay.

Florian: Ja, ich weiß nicht, ob man sich gut streicheln kann, aber Capybaras können übrigens

Florian: in den Meerschweinchen, sehe ich gerade.

Claudia: Ja, ich weiß. Hallo? In groß und ein bisschen struppiger, aber auch so.

Florian: Gibt sicherlich auch was über das Klima über Capybaras und Meerschweinchen.

Claudia: Das stimmt. Jetzt tut es mir fast leid, zu sagen, dass wir in der nächsten Folge

Claudia: nichts mit Tieren machen.

Florian: Ja, wir machen mal eine eigene Streichelzoo-Folge.

Claudia: Ja, das finde ich gut. Nächste Woche reden wir über Papiers.

Florian: Ja, Papier.

Claudia: Oder kein Papier. Gucken wir mal.

Florian: Geht es um Klopapiermangel?

Claudia: Oh, nee. Nee, das nicht. Nein, es geht um die Frage von Digitalisierung, ja oder nein.

Claudia: Bis dahin beschäftigen wir uns lieber nicht mit Digitalisierung,

Claudia: sondern vielleicht ein bisschen mehr mit Tieren.

Claudia: Und wir freuen uns wie immer darauf, wenn ihr etwas dazu zu sagen habt.

Claudia: Gerne natürlich Kommentare aus, vielleicht auch aus Jagdfamilien,

Claudia: die dazu ein bisschen Input geben können oder tatsächlich einfach so aus Interesse.

Claudia: Dann schreibt uns gerne, ja, wie immer per E-Mail, das geht natürlich,

Claudia: oder schreibt uns gerne hier unter die Shownotes.

Claudia: Da sind dann natürlich nochmal alle drei, genau, drei Studien verlinkt,

Claudia: die du genannt hast. Da könnt ihr auch nochmal die Bilder anschauen.

Florian: Genau.

Claudia: Die Weidelandschaft in Yellowstone. Ja, Und bleibt uns treu,

Claudia: hört uns zu, abonniert uns gerne.

Claudia: Und dann hören wir uns diesmal wirklich in zwei Wochen, richtig?

Florian: Genau, in zwei Wochen und dann mit oder ohne Papier. Das wird Claudia uns dann erzählen.

Claudia: Mach ich. Bis dann.

Florian: Bis dann. Tschüss.

Claudia: Tschüss.

Florian: Ich bin gespannt, wie viele Jagdfamilien uns hier zuhören. Ich habe überhaupt

Florian: keinen Kontakt zur Jagd.

Florian: Ich habe einmal einen Fisch gefangen aus Versehen. Das war mein einziges...

Claudia: Excuse me, wie?

Florian: Da war ein Freund von mir, der hat gerne geangelt. Und wir waren da irgendwie an dem See.

Florian: Und er ist den ganzen Tag über dem See gepaddelt und hat probiert,

Florian: einen Fisch zu fangen. Hat er nicht geschafft.

Florian: Dann war er verärgert. Und ich habe gemeint, komm, damit du nicht so ärgerlich

Florian: bist, dann fahren wir jetzt gemeinsam zurück zum Bootsverleih und ich ruhe das Boot dafür.

Florian: Dann kannst du dich ein bisschen mit deinem Ärger beschäftigen.

Florian: Und dann sind wir da über das See gerudert und er hat mir dann beigebracht,

Florian: wie man die Angel auswirft.

Florian: Und da habe ich halt gedacht, werfe ich halt die Angel aus. Da war kein Köder

Florian: und nichts dran, aber ich habe halt beim Auswerfen irgendwie so einen Fisch

Florian: so von außen quasi erwischt.

Florian: Und dann war er noch verärgert, weil ich einen Fisch gefangen habe,

Florian: obwohl ich es weder wollte noch konnte.

Claudia: Ja, okay, das ist natürlich schon egomäßig ein bisschen schwierig. Ja, das stimmt.