DK134: Klimapsychologie - Wir müssen alle Hippies werden!*

Claudia: Hier ist das Klima, der Podcast zur Wissenschaft hinter der Krise.

Claudia: Wir lesen und erklären den aktuellen Stand der Klimaforschung jeden zweiten

Claudia: Montag mit Florian Freistetter.

Florian: Und mit Claudia Frick. Herzlich willkommen zur Folge 134, die eine besondere Folge sein wird.

Florian: Aber bevor wir herausfinden, warum Folge 134 besonders sein wird,

Florian: schauen wir noch, was in Folge 133 passiert ist.

Claudia: Ja, also als kurzen Rückblick auf Folge 133, wo es um Kinder ging und um die

Claudia: Frage, ob man Kinder will. in Anbetracht der Klimakrise.

Claudia: Da haben wir uns nämlich mit beschäftigt.

Claudia: Und zwar genauer gesagt eigentlich mit den Leuten, die schon sagen,

Claudia: sie möchten keine Kinder aufgrund der Klimakrise und was da dahinter steckt.

Florian: Genau, war eine sehr spannende Folge. Ein Thema, das man zwar einerseits oft

Florian: hört, die Welt ist so schlecht, ich will keine Kinder haben.

Florian: Aber die wissenschaftliche Erforschung des Phänomens, die habe ich selten irgendwo

Florian: gesehen und war sehr erfreut, dass du dieses spannende Thema dann irgendwie rausgefunden hast.

Claudia: Ja, war auch sehr detailliert, fand ich auch sehr schön. Und ich finde es auch

Claudia: irgendwie schön, dass jetzt zufälligerweise wir irgendwie ein bisschen beim

Claudia: Thema Kinder bleiben, auch wenn nicht wirklich.

Florian: Nicht wirklich. Also ja, vermutlich werden Kinder und Jugendliche eine Rolle

Florian: spielen in dem, was wir heute besprechen. Aber es wird kein Kinderthema sein.

Claudia: Das stimmt. Denn wir sind ja heute überhaupt nicht nur zu zweit,

Claudia: sondern wir sind zu dritt. Ich sage mal Hallo Mito.

Mitho: Ja, Servus ihr beiden. Hi.

Claudia: Hallo. Genau, wir haben nämlich einen Gast und zwar Mito Müller von der LM München.

Claudia: Möchtest du dich mal ganz kurz vorstellen?

Mitho: Ja, ich sage gerne kurz was zu mir. Also ich arbeite an der LMU München,

Mitho: da in der klinischen Entwicklungspsychologie, also am Lehrstuhl für klinische

Mitho: Psychologie des Kindes- und Jugendalters.

Mitho: Das heißt also, die Arbeit, die wir da in der Lehr- und Forschungseinheit von

Mitho: Professor Reck machen, hat eigentlich...

Mitho: So gar nichts mit Klima zu tun. Ja, aber aus eigenem Interesse bin ich dabei,

Mitho: mich da in die Thematik einzuarbeiten und ja, lehre jetzt auch mittlerweile dazu.

Mitho: Es ist einfach ein Thema, was mich sehr bewegt und deswegen bin ich auch ein

Mitho: treuer Zuhörer eures Podcasts.

Florian: Genau, denn wir haben uns kennengelernt genau wegen dem Podcast beziehungsweise

Florian: allgemein wegen den Podcasts, die ich so mache, die du netterweise dir alle

Florian: anhörst und du hast irgendwann gesagt,

Florian: du würdest gerne eine Lehrveranstaltung machen, wo es eben um Klima,

Florian: um Klimapsychologie geht und um Podcasts, wo die Leute lernen sollen,

Florian: wie man Podcasts macht, in dem Fall Podcasts, um Inhalte aus der Klimapsychologie zu vermitteln.

Florian: Und hast mich gefragt, ob ich das machen will. Und ich habe gesagt,

Florian: ja, mache ich doch gerne.

Florian: Und jetzt war ich zweimal schon an der Uni München und habe probiert,

Florian: den Leuten dort beizubringen, wie gute Wissenschaftskommunikation und gute Podcasts funktionieren.

Florian: Und es war halbwegs erfolgreich, zumindest dieser erste Durchlauf.

Florian: Und dann haben wir gedacht, wenn wir schon jetzt hier einen Experten haben,

Florian: der sich mit Klimapsychologie auskennt, dann können wir das nutzen,

Florian: um dieses Thema mal ausführlich zu behandeln.

Florian: Und wir hatten es mal so ein bisschen erwähnt im Rahmen des IPCC-Berichts,

Florian: aber es ist schon lange her, drei Jahre.

Claudia: Viele Folgen, ja und viele Jahre.

Florian: Folge 39 war das, das ging so allgemein um Krankheit und natürlich auch um psychische Erkrankungen.

Florian: Aber da gibt es natürlich mehr zu sagen und das wird uns Mito jetzt hoffentlich

Florian: alles sehr ausführlich erzählen.

Florian: Und am besten ist, wir fangen damit an, dass Mito uns erklärt,

Florian: was Klimapsychologie eigentlich ist.

Mitho: Ja, sehr gerne. Ich würde ganz gerne vorher noch einsteigen mit einem Zitat

Mitho: und mit einer Frage an euch.

Mitho: Und mal gucken, ob ihr das Zitat erkennt.

Mitho: Es ist eigentlich original in englischer Sprache, also auf amerikanisch.

Mitho: Und da bin ich gestern drüber gestolpert, über heise online.

Mitho: Die haben auch einen Bericht über die entsprechende Person gemacht und haben

Mitho: das dann natürlich für die deutschen LeserInnen auf Deutsch übersetzt.

Mitho: Und deswegen würde ich es jetzt mal auf Deutsch vortragen. Es ist gesagt worden,

Mitho: dass Astronomie eine demütigende und charakterbildende Erfahrung ist.

Mitho: Es gibt vielleicht keinen besseren Beweis für die Torheit menschlicher Einbildungen

Mitho: als dieses ferne Bild unserer winzigen Welt.

Mitho: Für mich unterstreicht es unsere Verantwortung, freundlicher miteinander umzugehen.

Mitho: Und den blassblauen Punkt, Hinweis, die einzige Heimat, die wir je gekannt haben,

Mitho: zu bewahren und zu pflegen.

Florian: Ja, ich kenne das Zitat natürlich. Ich habe das schon in mehreren Podcasts entsprechend

Florian: auch verwendet und darüber geredet. Weißt du auch, worum es geht, Claudia?

Claudia: Absolut keine Ahnung.

Mitho: Ja, weiß nicht, magst du es erklären, Florian, oder soll ich?

Florian: Das ist ein Zitat von Carl Sagan, als er seine berühmte Rede oder seinen Text

Florian: geschrieben hat über das Bild des Pale Blue Dots,

Florian: also dieses Bild, das die Voyager-Raumsonde vom Rand des Sonnensystems ausgemacht

Florian: hat, als sie noch einmal zurückgeschaut hat in Richtung Erde und dann die Erde

Florian: so ein halber Pixel irgendwie in dem Bild war, kaum zu erkennen.

Florian: Und Carl Sagan, der ja ein wirklich grandioser Wissenschaftsvermittler war,

Florian: hat dieses ja eigentlich extrem miese Bild, ich meine, das ist wirklich ein

Florian: halber Pixelmeister, nicht?

Florian: Und irgendwo in so einem sonnenüberstrahlten Dingsi.

Florian: Und das hat er genutzt, um da wirklich unser Bild von uns und der Welt auf eine

Florian: Art und Weise darzustellen, zu erzählen, die wirklich einzigartig ist.

Florian: Also ich kann in den Show Notes gerne mehr Informationen zu Carl Sagan und zu

Florian: diesem Pale Blue Dot verlinken.

Florian: In einer anderen Podcast-Folge haben wir da auch Originalzitate eingespielt,

Florian: auch wie Carl Sagan das selbst erzählt hat.

Florian: Genau auch diese Stelle, die Mito gerade vorgelesen hat, kann man sich auf jeden

Florian: Fall anhören, sollte man sich auch anhören.

Florian: Aber Klimapsychologie ist da jetzt nicht direkt drinnen, zumindest für mein Verständnis.

Mitho: Die ist da nicht drin. Mich hat Carl Sägen einfach sehr beeindruckt.

Mitho: Nicht nur, weil er so ein wahnsinnig guter Wissenschaftsvermittler ist,

Mitho: sondern weil ich auch mal damals die Idee hatte, ich werde Astronom.

Mitho: Das habe ich dann leider doch nicht gemacht.

Mitho: Aber Carl Sägen hat auch mit dem Klima zu tun gehabt.

Mitho: Also er war 1985 Zeuge einer Anhörung vor dem US-Kongress und dort hat er dargestellt,

Mitho: dass die Verbrennung fossiler Energieträger eben zu einem Treibhauseffekt zur

Mitho: Klimaerwärmung, was ja eigentlich ja verbale Untertreibungen sind dessen,

Mitho: was wir momentan beobachten, führt.

Mitho: Und da habe ich auch noch ein Zitat mitgebracht, diesmal allerdings auf Englisch,

Mitho: weil mich das auch sehr beeindruckt und mich das auch sehr mitnimmt und so steige

Mitho: ich auch meistens dann bei den Studierenden ein, wenn ich dann über dieses Thema spreche.

Mitho: Because the effects occupy more than a human generation There is a tendency

Mitho: to say That they are not our problem Of course,

Mitho: then they are nobody's problem Not on my tour of duty Not on my term of office

Mitho: It's something for the next century That the next century worry about it Vielen Dank.

Mitho: But the problem is, that there are effects, and the greenhouse effect is one

Mitho: of them, which have long-time constants.

Mitho: If you don't worry about it now, it's too late later on.

Mitho: And so in this issue, as in so many other issues, we are passing on extremely

Mitho: grave problems for our children, when the time to solve the problems,

Mitho: if they can be solved at all, is now.

Mitho: So, und hier kommen wir dann auch schon so ein bisschen in die Klimapsychologie

Mitho: rein. Das ist ja kein aktuelles Phänomen, sondern dieses Phänomen,

Mitho: das kennen wir schon sehr, sehr lange.

Mitho: Darüber habt ihr ja auch schon gesprochen, wie lange wir eigentlich schon Bescheid

Mitho: wissen, was da auf uns zukommt.

Mitho: Das geht ja auch noch vor 1985 weiter zurück, wesentlich weiter zurück.

Mitho: Trotz dieser langen Kenntnis handeln wir nicht, weder selbst noch irgendwie

Mitho: in der Öffentlichkeit, in der Politik.

Mitho: Und die Frage ist halt einfach, warum?

Mitho: Das ist was, was natürlich vor allem die Klimawissenschaftler auch überhaupt nicht verstehen.

Mitho: Ja, und wir erfahren die Auswirkungen ja auch. Wir erfahren die Auswirkungen

Mitho: ja auch schon und trotzdem handeln wir nicht. Warum?

Mitho: Jetzt gerade gestern habe ich in der Tagesschau gelesen, da war ein Bericht

Mitho: über die 1,5-Grad-Schwelle, dass die eventuell schon dauerhaft überschritten ist.

Mitho: In Deutschland sogar noch schlimmer, 1,7 Grad.

Mitho: Aber trotzdem setzen manche Menschen, und das ist jetzt eine klinisch-psychologische

Mitho: Wertung, also eine wissenschaftliche Wertung, wahnhafte Argumente dagegen.

Mitho: Und die Frage, warum? Also das wissenschaftliche Faktenwissen schreit nach Handlung

Mitho: und wir versinken einfach in Verantwortungsdiffusion und unsere Jugend,

Mitho: unsere Kinder, die die längste Zeit mit den extremsten Auswirkungen zu tun haben werden,

Mitho: bereits jetzt eine extreme Wut entwickeln, Angst, Trauer.

Mitho: Wie können wir denen helfen und die vorbereiten und etwas verändern?

Mitho: Und ja, da sind ganz wichtige Fragestellungen der Klimapsychologie drin,

Mitho: nämlich einmal zu verstehen, warum wir so schwer ins Handeln kommen und auf

Mitho: der anderen Seite auch zu verstehen, wie können wir den Leuten helfen,

Mitho: die bereits jetzt betroffen sind.

Mitho: Und was können wir für die Zukunft dafür tun?

Florian: Vor allem die Antworten auf die Fragen gibt es, die du da gerade gestellt hast.

Florian: Würde mich noch interessieren, wie das jetzt in der psychologischen Praxis,

Florian: wenn man das so sagen kann, funktioniert.

Florian: Ich meine, es ist ja nicht so, dass da irgendwie jemand in der Praxis kommt

Florian: und sagt, mir geht schlecht, ich habe Klimaangst oder irgendwie sowas.

Florian: Also das ist ja vermutlich nicht so einfach jetzt zu sagen, diese Person leidet

Florian: unter den psychologischen Auswirkungen der Klimakrise. Oder ist es so einfach?

Mitho: Zunehmend, also in der Tat zunehmend. Es gibt mittlerweile einen wachsenden

Mitho: Zweig an sogenannten NachhaltigkeitstherapeutInnen, die sich halt sehr gut damit

Mitho: auskennen, mit den psychologischen Auswirkungen der Klimakrise auf die Menschheit oder auf die Menschen.

Mitho: Und das kann ja viele Facetten haben. Also es muss jetzt nicht nur diese Emotionen

Mitho: betreffen, die ich jetzt gerade eben beschrieben habe.

Mitho: Ja, es geht ja auch dann darum, dass Menschen, die konfrontiert werden mit Naturkatastrophen,

Mitho: die einen Zusammenhang haben zur Klimakrise, dann unter Traumafolgestörungen leiden.

Mitho: Ja, die berühmteste, die posttraumatische Belastungsstörung.

Mitho: Aber auch andere Punkte. Ja, deswegen fand ich das so schön,

Mitho: dass ihr letzte Woche über das Thema Kinderwunsch gesprochen habt.

Mitho: Das ist ein Thema und das ist auch ein Thema, was dann unter anderem auch zu Paarkonflikten führt.

Mitho: Der eine Partnerin möchte gerne ein Kind, die andere Partnerin eben nicht,

Mitho: aufgrund dessen, was in der Welt da gerade passiert.

Mitho: Und das führt natürlich zu Paarkonflikten, zu sehr gravierenden Paarkonflikten,

Mitho: die dann halt natürlich auch in einer Trennung enden können.

Mitho: Und da gibt es dann eben auch diese TherapeutInnen, die dann partherapeutisch

Mitho: versuchen, da zu vermitteln und damit zu arbeiten.

Mitho: Also das ist zunehmend der Fall. Und es ist sogar so, dass es gibt jetzt den

Mitho: Ausdruck der Klimadepression zum Beispiel.

Mitho: Also Menschen, die depressiv werden aufgrund einer ganz massiven Trauer,

Mitho: die sie empfinden, wenn sie an ihre eigene Zukunft denken, ja,

Mitho: also dann wirklich auch klinische Symptome einer Depression entwickeln.

Mitho: Und in dem Lehrbuch, was ich da gelesen habe, das fand ich ganz spannend,

Mitho: da meinte dann einer, weil das natürlich über die nächsten.

Mitho: Jahrzehnte, Jahrhunderte, so weitergehen wird, werden nach ein paar Generationen

Mitho: diese ganz konkrete Klimadepression und eine in Anführungszeichen gewöhnliche

Mitho: Depression, wie wir sie heute verstehen, nicht mehr wirklich zu unterscheiden sein.

Claudia: Einfach weil das schon so ein fundamentaler Bestandteil von so einem ganz normalen Alltag ist?

Mitho: Ja, genau. Also es werden zunehmend mehr Menschen depressiv werden,

Mitho: wegen dessen, was da passiert und was das mit unserer Zukunft macht.

Florian: Aber ist es nicht auch was, ich meine, ich probiere jetzt nicht das schön zu

Florian: reden, das Ganze, aber ist es nicht was, wo man sich dann auch unter Anführungszeichen dran gewöhnt?

Florian: Weil wenn es eh jetzt die nächsten Jahrhunderte bescheuert ist,

Florian: dann kann man sich doch auch dran gewöhnen als Mensch oder schaffen wir das nicht?

Mitho: Genau, also das ist dann auch eine ganz wichtige Frage, also die Adaptionsleistung

Mitho: auf der einen Seite und darum geht es natürlich auch in der Klimapsychologie

Mitho: oder eigentlich kann man es gar nicht mehr Klimapsychologie nennen.

Mitho: Ja, weil die Klimapsychologie ist eigentlich ein Teilbereich der Umweltpsychologie

Mitho: und die Umweltpsychologie.

Mitho: Da geht es natürlich um ganz komplexe Zusammenhänge, eben auch solche,

Mitho: die ihr in eurer Vorstellung des IPCC ja schon vorgestellt habt,

Mitho: dass man hier mittlerweile heute eher von einer Psychologie der Nachhaltigkeit spricht.

Mitho: Aber es geht eben auch um diese Anpassungsleistung, also was können wir tun,

Mitho: damit es den Leuten trotz der Veränderungen, dass sie trotzdem noch Lebensqualität

Mitho: haben, vielleicht nicht krank darüber werden, das wäre dann präventiv.

Mitho: Naja, ich meine, wenn die Lebensbedingungen eben schlecht sind.

Mitho: Dann wird das nichts daran ändern, wie unser Gehirn darauf reagiert.

Mitho: Und das ist dann etwas, wo man sich, glaube ich, nicht wirklich dran gewöhnen

Mitho: kann, wenn unsere Lebensbedingungen, wenn unsere Biosphäre einfach nicht mehr

Mitho: das hergibt, dass wir uns dort gesund entwickeln können.

Florian: Wie funktioniert das jetzt im Detail? Also was sind das jetzt wirklich im Detail

Florian: für, wir reden immer nur über die Lebensbedingungen, die Welt,

Florian: die Klimakrise verschlechtert sich. Was ist es im Detail, das uns psychisch fertig macht?

Florian: Gibt es, da kann man das überhaupt sagen, so Details? Oder ist es tatsächlich

Florian: irgendwie das allgemeine Blöde?

Claudia: Ja. Darf ich das allgemeine Blöde kurz eingrenzen?

Claudia: Also bei mir wäre jetzt die Frage, ob das ausschließlich auf Konsequenzen,

Claudia: die sich aus der Temperaturerhöhung und aus den veränderten klimatischen Bedingungen

Claudia: ergeben, oder sind das auch Sachen, die direkt aus den klimatischen Bedingungen folgen, also Hitze?

Claudia: Und erhöhte Luftfeuchtigkeit und solche Sachen. Also gehört das da auch mit

Claudia: rein oder ist das separat zu betrachten?

Mitho: Ja, genau. Also zum einen ist es so, dass natürlich die Hitze und Umweltverschmutzung

Mitho: jetzt nicht nur körperliche Symptome verursachen, sondern eben auch psychische.

Mitho: Also was relativ spannend ist, ist, dass zum Beispiel nachgewiesenermaßen Aggressivität

Mitho: steigt und Gewalt und Konzentrationsschwäche und Motivationsverlust und all diese Dinge,

Mitho: die mehr oder weniger auch Symptome von einer Depression sein können.

Mitho: Aber was jetzt speziell mit der Klimadepression gemeint ist,

Mitho: die Klimakrise führt dazu, dass wir Dinge verlieren, dass sich unsere Umgebung

Mitho: verändert, dass wir Dingen hinterher trauern.

Mitho: Also zum Beispiel gibt es da den Begriff der sogenannten Solastalgie und damit

Mitho: ist gemeint, dass man trauert um die Heimat oder den Ort oder die Region,

Mitho: in der man aufgewachsen ist, weil es die halt nicht mehr in der Form gibt, wie sie früher mal war.

Mitho: Und diese Verlusterfahrungen, die können natürlich dann massiven Kummer,

Mitho: Traurigkeit und Trauer hervorrufen bis hin zu depressiven Gefühlen.

Florian: Ja, über diese Solastalgie hatten wir auch schon mal kurz gesprochen.

Florian: Ich weiß noch gerade nicht mehr, in welcher Folge, aber ich erinnere mich,

Florian: dass wir über diesen Begriff gesprochen haben.

Florian: Damals, glaube ich, haben wir es verglichen so mit dem, da wird der Name auch

Florian: herkommen, eben von der Nostalgie, dass man sich immer so erinnert.

Florian: Früher war doch hier das und jetzt ist hier das Haus weg, jetzt ist der Wald

Florian: weg oder sowas, weil halt einfach die Zeit vergeht.

Florian: Aber durch die Klimakrise, ja, da passiert das halt sehr viel schneller und sehr viel anders.

Florian: Und da sind die Gefühle dann eben auch nicht klassisch nostalgisch,

Florian: so wie früher war es halt besser, sondern da ist es dann halt was anderes.

Mitho: Und die Dinge, die man halt verliert, diese Verlusterlebnisse,

Mitho: die können ja vieles sein.

Mitho: Also das muss sich ja nicht nur auf die Region, in der man lebt,

Mitho: beziehen. Es können ja auch Personen damit verbunden sein, weil wir wissen,

Mitho: dass Hitze eben zu einer größeren Sterblichkeit führt.

Mitho: Die Ursachen sind ähnlich, die zu einer Entwicklung einer gewöhnlichen Depression führen.

Mitho: Aber die Fallzahlen werden ansteigen, weil eben diese Verlusterlebnisse zunehmen werden.

Mitho: Und das wird ja nicht irgendwann aufhören. Deswegen glaube ich nicht,

Mitho: dass wir uns da wirklich gut drauf anpassen können.

Mitho: Es sei denn, die Anpassungsleistung besteht darin, dass wir einfach anerkennen,

Mitho: dass wir alle depressiv werden.

Claudia: Weiß ich nicht, ob das genau ist. Das ist nicht so das Ziel jetzt.

Mitho: Aber man kann zumindest versuchen, die Resilienz der Menschen zu fördern,

Mitho: also sie möglichst handlungsfähig zu halten und robust zu halten,

Mitho: um die Entwicklung von Depressionen vielleicht etwas zu senken.

Florian: Genau, wir haben das damals in Folge 35 besprochen,

Florian: die den schönen Titel trug, was hat das Meer je für uns getan und da ging es

Florian: um die Frage, dass wenn Meere und Küsten ökologisch krank werden,

Florian: dann werden auch die Menschen krank.

Florian: Wir haben da über ein Phänomen namens Reef-Creef gesprochen,

Florian: also Reef-Schmerz, wenn man so will, übersetzt.

Florian: Das ist tatsächlich auch der Stand in einem wissenschaftlichen Fachartikel,

Florian: weil es eben genau um die Solastalgie geht, die psychischen Folgen der Zerstörung.

Florian: Und da haben wir berichtet, entnehme ich den Shownotes, das ist schon lange

Florian: hier, ich erinnere mich nicht mehr direkt, aber in der Shownotes steht,

Florian: dass es da wirklich einen Anstieg von psychischen Erkrankungen gibt in Tuvalu,

Florian: in Alaska, in Honduras durch die Schäden an den Riffen und an den entsprechenden

Florian: ökologischen Systemen dort.

Mitho: Ja, genau. Man kann das auch noch größer fassen, also unter einem größeren Begriff

Mitho: der sogenannten Planetary Health.

Mitho: Ist euch bestimmt auch schon begegnet, nehme ich mal an.

Mitho: Also das ist ein umfassendes Gesundheitskonzept, dass eben die menschliche Gesundheit

Mitho: immer im Zusammenhang mit der Umwelt und dem Zustand der Erde gedacht werden muss.

Mitho: Das heißt, ein gesunder Mensch braucht eine gesunde Erde.

Claudia: Das ist ein schöner zitierbarer Satz, würde ich sagen.

Mitho: Ein gesunder Mensch braucht eine gesunde Erde. Ja, und wo ich jetzt hier gerade

Mitho: noch drüber stolper und was du halt auch gesagt hast, Florian,

Mitho: mit den erhöhten psychischen Störungen, die sich entwickeln,

Mitho: jetzt nochmal bezogen auf Hitze.

Mitho: Da sehen wir halt verstärktes Stressempfinden, erhöhtes Suizidrisiko,

Mitho: Zunahme von bipolaren Störungen und Schizophrenien,

Mitho: Schwankungen von Schilddrüsen, Wachstumshormonen, die zu kognitiven Einschränkungen,

Mitho: Lethargie und Stimmungsschwankungen führen und Zunahme von Aggressivität,

Mitho: das hatte ich schon genannt.

Mitho: Also man merkt das ja auch immer irgendwie, wenn man in der Großstadt im Sommer

Mitho: mit dem Auto unterwegs sein sollte oder mit dem Fahrrad oder mit sonst was oder

Mitho: zu Fuß, wie schnell die Leute da aneinander geraten und gereizt sind.

Mitho: Also das finde ich auch immer, wenn es heiß ist, das finde ich immer ganz bemerkenswert.

Florian: Ich meine, es kommt natürlich auf die Umstände darauf an, wenn ich jetzt in

Florian: einer Großstadt bin und es ist heiß und ich muss mich in eine Straßenbahn voller Menschen quetschen,

Florian: weil die Straßenbahn und die öffentliche Infrastruktur so schlecht aufgestellt

Florian: ist und ich muss mich vielleicht auch dann ins Auto setzen und über verstaute

Florian: Straßen in der argen Hitze fahren,

Florian: dann werde ich vielleicht eher aggressiv, als wenn die Stadt entsprechend klimavernünftig

Florian: eingerichtet ist, wenn da viel Grünraum ist, wenn ich dann irgendwie bequem

Florian: vielleicht zu Fuß von A nach B spazieren kann.

Florian: Dann ist es vielleicht immer noch extrem heiß, aber ich werde vielleicht trotzdem

Florian: nicht aggressiv, weil die Umgebung entsprechend eingerichtet ist.

Florian: Ist das auch was, womit sich die Klimapsychologie beschäftigt?

Mitho: Exakt. Wie kann man eine Umgebung so gestalten, die Umwelt so gestalten,

Mitho: dass Menschen sich daran wohlfühlen?

Mitho: Das ist auch ein ganz besonderer Aspekt der Umweltpsychologie.

Mitho: Und das hat eben genau dann mit diesen Anpassungsleistungen,

Mitho: auf die auf uns zukommen werden müssen oder sollten halt eben zu tun.

Mitho: Wie mache ich eine zum Beispiel Münchner Innenstadt genau so,

Mitho: dass wenn die Temperaturen zunehmen, die Menschen sich da trotzdem wohlfühlen

Mitho: können? Dann brauche ich natürlich erstmal Schattenmöglichkeiten.

Mitho: Bäume, welche Bäume nimmt man dann? Solche, die natürlich dann auch im trockenen

Mitho: Wetter und mit wenig Wasser irgendwie bestehen können. Ich muss dafür sorgen,

Mitho: dass nicht so viele Betonflächen da sind, die sich dann aufladen können mit Wärmeenergie.

Mitho: Ich muss ja dann vielleicht auch die Innenstadt autofrei machen,

Mitho: weil das natürlich auch zu einer gewissen Temperaturentwicklung führt.

Mitho: Ich muss die Bäume begrünen und so weiter, um die Temperatur zu senken in der Innenstadt.

Mitho: Und gerade die StadtbewohnerInnen sind natürlich...

Mitho: Am stärksten von der Klimaerwärmung betroffen. Ja, in den Städten wird es ja

Mitho: im Schnitt heißer als auf dem Land.

Mitho: Also brauchen die natürlich dann auch wesentlich größere Anpassungsmaßnahmen.

Mitho: Ja, und ganz besonders trifft es dann halt auch natürlich die schwächeren Gruppen,

Mitho: also ältere Menschen, aber auch die, mit denen ich mich beschäftige.

Mitho: Und dann sind wir dann vielleicht wieder bei meinem Fachbereich,

Mitho: nämlich die Kinder und Jugendlichen, die jetzt heute schon spürbar sehr belastet

Mitho: sind durch die Klimakrise. Und jetzt gerade die Adoleszenz, das ist ja auch

Mitho: eine sehr sensible Phase für die psychosoziale Entwicklung.

Claudia: Ich habe sofort gewisse Personen in meinem Kopf, die mit bestimmten Sätzen und

Claudia: Anmerkungen bei sowas immer auftauchen.

Claudia: Ja, das ist ja übertrieben und die steigern sich da in etwas rein und die sollten

Claudia: einfach mal Social Media abschalten, dann wird es schon wieder besser.

Florian: Im Prinzip kein schlechter Rat.

Claudia: Ja, nun aber vielleicht nicht auf die Art, wie die Personen das so im Kopf haben.

Claudia: Genau, und da dachte ich so, spielt das da irgendwie auch mit rein oder ist

Claudia: das tatsächlich so, dass das besser würde, wenn sie sich nicht mehr mit dem

Claudia: Thema einfach mal ignorieren, das Thema?

Claudia: Das ist ja kein valider Rat, aber ich höre ihn immer wieder.

Mitho: Ja, das ist prima, weil das ist nämlich so, sind wir schon gleich bei einem

Mitho: der Mechanismen, die wir als Menschen haben, die dazu führen,

Mitho: dass wir tatsächlich nicht ins Handeln kommen müssen.

Mitho: Um etwas gegen die Klimakrise zu tun oder uns daran anzupassen.

Mitho: Das ist nämlich die Verdrängung.

Mitho: Also wenn ich dir jetzt sage, beschäftige dich halt einfach nicht mit dem, was dir Angst macht.

Mitho: Dann geht es doch wieder. Dann geht es doch wieder, klar. Aber wir haben halt

Mitho: das Problem nicht gelöst und wir wollen doch das Problem lösen.

Mitho: Also Sache ist die, natürlich ist das immer multikausal. Also es hat mehrere

Mitho: Ursachen, warum es gerade der Jugend so schlecht geht.

Mitho: Soziale Medien spielen da natürlich auch eine Rolle oder Medien generell.

Mitho: Die Frage ist aber immer, ist

Mitho: Climate Anxiety jetzt wirklich so nicht nachvollziehbar oder so schlecht?

Mitho: Also manchmal hat es ja auch einfach keine klinischen Ausmaße,

Mitho: sodass da eine manifeste Angststörung daraus wird, sondern es ist einfach,

Mitho: würde ich sagen, berechtigt, Angst zu haben vor dem, was da auf uns zukommt.

Mitho: Ja, wenn die Angst jetzt nicht zu groß ist, dann lähmt sie auch nicht,

Mitho: sondern Emotionen haben ein motivierendes Moment.

Mitho: Ja, also sie motivieren Handeln. Die Sache mit dieser übertriebenen Angst oder

Mitho: dass Angst halt so intensiv werden kann, dass sie halt nicht mehr adaptiv ist,

Mitho: also wenn sie dann aus dem Handeln rausbringt,

Mitho: ja, lähmt, das hat natürlich dann auch was mit der Art und Weise zu tun,

Mitho: wie wir über die Klimakrise sprechen.

Mitho: Und damit meine ich nicht, dass wir irgendwas bagatellisieren müssen,

Mitho: sondern die Sache ist, wie es manchmal in den Medien dargestellt wird,

Mitho: ist, dass es dann, wie sage ich es, also es wird dann halt zum Beispiel über

Mitho: eine Naturkatastrophe berichtet und das ist natürlich dann sind sehr,

Mitho: sehr eindrückliche Bilder und dann wird noch genannt, was natürlich der Wahrheit

Mitho: entspricht, dass diese Naturkatastrophen zunehmen durch die Klimakrise.

Mitho: Es wird aber keine Lösung angeboten und es wird keine Hoffnung vermittelt.

Mitho: Und wenn ich diese Nachrichten halt dann zu häufig höre, dann besteht natürlich

Mitho: die Gefahr, dass ich mich in so eine fatalistische Haltung reinbegebe.

Mitho: Sodass ich halt einfach nicht mehr ins Handeln komme. Und das heißt,

Mitho: wir müssen auf jeden Fall was an der Kommunikation ändern.

Mitho: Das heißt aber nicht, dass wir nicht mehr über die Klimakrise sprechen dürfen

Mitho: und deren Auswirkungen, sondern wie wir darüber sprechen.

Mitho: Also wir müssen Lösungen damit verknüpfen. Das Ganze passiert nicht oder weniger,

Mitho: wenn wir das und das tun. und wir müssen auch Hoffnung vermitteln. Also packen wir es, ja.

Mitho: Gehen wir es an. Jetzt natürlich sehr flach und überspitzt dargestellt,

Mitho: aber so die Richtung. Ja, die Richtung sollten wir da einschlagen.

Florian: Wenn du jetzt sagst, man sollte lösungsorientiert kommunizieren und vielleicht

Florian: auch Vorschläge machen, wie man selbst was tun kann.

Florian: Was ist damit jetzt genau gemeint? Weil

Florian: wenn wir jetzt die Klimakrise lösungsorientiert angehen wollen würden,

Florian: das ist was, da müssen wir alle in der Politik arbeiten oder sonst irgendwas

Florian: machen, weil die wirklichen Lösungen, sofern es die überhaupt noch gibt für

Florian: die Klimakrise, das sind ja alles Dinge, die auf sehr, sehr großem Maßstab passieren müssen.

Florian: Es gibt halt die anderen Lösungen, dass ich sage, okay, ich tue jetzt hier meinen

Florian: Müll trennen oder ich fahre mit dem Fahrrad zur Arbeit oder ich esse jeden zweiten Tag nur noch vegan.

Florian: Das ist etwas, das wird die Welt nicht retten. Aber ist das dann etwas,

Florian: was einem zumindest psychologisch weiterhilft?

Mitho: Definitiv, ja. Also es ist wirklich sehr traurig, dass als ich von euch gehört

Mitho: habe, dass so diese ganzen individuellen Maßnahmen natürlich wichtig und gut

Mitho: sind, dass jedes Gramm CO2, was wir verhindern können, natürlich zählt am Ende.

Mitho: Aber dass es halt nicht mehr die Hebel sind, die wir brauchen,

Mitho: um wirklich effektiv gegen die Klimakrise vorzugehen.

Mitho: Aber trotzdem, wenn man diese individuellen Verhaltensweisen an den Tag legt,

Mitho: hat man erstmal selber ein gutes Gefühl, dass man etwas dagegen tut,

Mitho: dass man handlungsfähig bleibt.

Mitho: Zusätzlich kann man zeigen, dass wenn man diesen individuellen Maßnahmen folgt,

Mitho: die klimafreundlich sind, hat es auch sehr häufig positive psychologische und

Mitho: auch körperliche Effekte.

Mitho: Wir fühlen uns besser, wir sind fitter, wir sind konzentrierter,

Mitho: wir können vielleicht besser Sport machen.

Mitho: Also ganz viele positive Effekte, die wir dadurch erleben und das ist eine Belohnung

Mitho: für uns und dadurch fühlen wir uns selbstwirksam. Ja, dadurch haben wir dann

Mitho: gesehen, okay, ich habe was erreicht und wenn es jetzt nur ein paar Gramm sind,

Mitho: aber ich fühle mich auf jeden Fall besser damit.

Mitho: Genau, das ist das eine und das andere, was natürlich auch gerade jetzt dann

Mitho: in der Aktivistenforschung geht.

Mitho: Auch gezeigt werden kann, ist, dass alleine die aktivistische Auseinandersetzung,

Mitho: also sich an Demonstrationen beteiligen, auf Demonstrationen gehen und den Menschen,

Mitho: die dann die großen Entscheidungen treffen,

Mitho: mitzuteilen, was man möchte, dass es nicht nur wirklich auch gesellschaftliche

Mitho: positive Effekte hat, sondern auch psychologische Effekte für die Menschen,

Mitho: die auf die Straße gehen,

Mitho: dass nämlich ihre Gefühle, die sie in Verbindung mit der Klimakrise haben,

Mitho: ob das jetzt Trauer ist, ob das Angst ist, ob das Wut ist, dass es diese Gefühle regulieren kann.

Mitho: Und das ist auch ein sehr angenehmer psychologischer Effekt, würde ich sagen.

Florian: Das heißt, auch wenn man die Welt nicht retten kann, soll man trotzdem so tun,

Florian: als könnte man es, weil es doch ein bisschen was hilft.

Mitho: Genau, der Placebo-Effekt, der ist natürlich in der Psychotherapie ganz wichtig.

Mitho: Nee, aber ich meine, klar, ich meine, wir wissen, es bringt was.

Mitho: Es bringt was, auch wenn der Effekt des Individuums an sich betrachtet gering ist.

Mitho: Aber wenn es halt viele Leute machen, dann bringt es auch entsprechend mehr.

Mitho: Und allein das zu wissen und ein Teil dessen zu sein, das hat dann natürlich

Mitho: gute Auswirkungen, womit sich dann die Klimapsychologie im Speziellen so dann

Mitho: auch im wissenschaftlichen Bereich beschäftigt.

Mitho: Und es ist natürlich dann auch die Frage, warum wir nicht ins Handeln kommen.

Mitho: Also was wir halt feststellen können ist, dass so seit den 80er Jahren eigentlich

Mitho: das Bewusstsein und das Verständnis für die Klimakrise schon zugenommen hat.

Mitho: Auch das Verständnis über den kausalen Zusammenhang zwischen der Verbrennung

Mitho: fossiler Brennstoffe und der Klimakrise.

Mitho: Was wir aber immer noch sehen und auch sehr deutlich sehen, ist,

Mitho: dass weiterhin Lücken bestehen, dass immer noch eine Verwechslung stattfindet

Mitho: mit anderen Themen, mit dem Wetter zum Beispiel.

Mitho: Oder dass halt eben immer noch die Energienutzung anderer als Ursache betrachtet wird für Menschen.

Mitho: Die beobachtbare Klimakrise. Was wirklich spannend ist, ist,

Mitho: dass gerade die Identifikation mit der politischen Partei ist ein ganz starker

Mitho: Prädiktor, also hat einen ganz starken Vorhersagewert für den Glauben an die Klimakrise.

Claudia: Das finde ich jetzt wenig überraschend. Aber ich finde es auch spannend,

Claudia: dass du auf der Glauben an die Klimakrise gesagt hast. Das hatten wir auch schon mehrfach.

Mitho: Genau, man braucht nichts da zu glauben.

Claudia: Genau, aber trotzdem fühlt es sich für bestimmte Menschen so an,

Claudia: als wäre es von anderen Menschen ein Glaube.

Mitho: Aber vielleicht ist das denn interessant an dich, was damit nämlich zu tun hat,

Mitho: ist, dass wenn jemand entschieden die Klimakrise ablehnt, dann kann man das

Mitho: nicht verändern, wenn man ihnen Informationen gibt.

Mitho: Also mit Information kommen wir da nicht weiter, das sehen wir in ganz vielen

Mitho: Untersuchungen und was jetzt hier aber auch noch eine Rolle spielt und was dann

Mitho: halt einen ganz interessanten Effekt reinbringt, wenn wir das jetzt auch noch

Mitho: uns in Zusammenhang mit der Bildung angucken.

Mitho: Also allgemein gut wissenschaftlich gebildete konservative Menschen,

Mitho: die verstehen die Ansichten der Klimawissenschaftler wesentlich besser als jetzt

Mitho: weniger gut ausgebildete konservative Menschen,

Mitho: lehnen aber diese Wissenschaft trotzdem umso vehementer ab als die jetzt weniger

Mitho: wissenschaftlich gebildeten konservativen Menschen.

Mitho: Die kann man eher noch überzeugen, aber die gut ausgebildeten kann man mit diesen

Mitho: Informationen, die sie verstehen, definitiv nicht erreichen.

Florian: Ja, das habe ich tatsächlich auch in dem eigenen Umfeld schon erlebt.

Florian: Menschen, wo man definitiv sagen kann, die sind jetzt nicht irgendwie,

Florian: die sind nicht verrückt, die sind keine Spinner, die sind ausgebildet,

Florian: die haben erfolgreiches Berufsleben hinter sich, die sind, wie du gerade gesagt

Florian: hast, klassisch gebildet,

Florian: auch konservativ und ist nicht möglich, da mit Wissen irgendwelchen bescheuerten

Florian: Meinungen beizukommen.

Florian: Wir wollen ja wissen, warum kommen wir nicht ins Handeln?

Florian: Und bis jetzt haben wir, wir kommen nicht ins Handeln, weil wir sagen,

Florian: es gibt nichts, weswegen wir

Florian: ins Handeln kommen müssen. Aber das kann ja nicht alles sein zu dem Thema.

Mitho: Nein, das kann nicht alles sein. Also wir haben auf der einen Seite diesen ideologischen

Mitho: Filter, der immer irgendwie natürlich eine gewisse Rolle spielt.

Mitho: Also dass Informationen jetzt ideologisch motiviert bewertet werden.

Mitho: Und auf der anderen Seite haben wir natürlich noch ein ganz anderes Problem.

Mitho: Wenn es jetzt zum Beispiel um die Bewertung des Risikos oder die Bewertung der

Mitho: Gefahr, die durch die Klimakrise ausgeht, wovon das abhängt?

Mitho: Das kann man mit einer sogenannten Theorie, mit einem Erwartungsmalwertmodell beschreiben.

Mitho: Also einmal haben wir die Erwartung, also die Wahrscheinlichkeit des Eintretens

Mitho: von klimabedingten Schäden und auf der anderen Seite den Wert,

Mitho: also den Schweregrad der klimabedingten Schäden.

Mitho: Und die sind multiplikativ verknüpft, also durch ein Malzeichen.

Mitho: Das heißt jetzt nicht, dass man damit wirklich was rechnet, sondern es ist einfach

Mitho: nur die logische Verknüpfung. Je größer die Wahrscheinlichkeit und je größer

Mitho: der Schweregrad, den ich einschätze, umso größer ist die Bewertung der Gefahr durch die Klimakrise.

Mitho: So und wie kommen wir jetzt zu dieser Wahrscheinlichkeit, weil es kann ja offensichtlich

Mitho: keine objektive Wahrscheinlichkeit sein, weil wir das als Individuen häufig

Mitho: nicht einschätzen oder berechnen können.

Mitho: Wir sprechen hier also von subjektiven Wahrscheinlichkeitsbegriffen,

Mitho: also eine subjektive Überzeugung, eine Mutmaßung über die Sicherheit von manchmal

Mitho: einmaligen, nicht wiederholbaren Ereignissen.

Mitho: Und das machen wir alle und das machen wir alle ohne darüber nachzudenken,

Mitho: orientieren wir uns an einem erlernten, komplexen System von unterschiedlich

Mitho: wahrscheinlichen Hypothesen.

Mitho: Und das machen wir, weil wir für uns bedeutsame Ereignisse eben von den nicht

Mitho: bedeutsamen Ereignissen abheben müssen.

Mitho: Und das ist Erfahrungslernen. Das ist Erfahrungslernen, beobachte meine Umgebung,

Mitho: sehe Dinge, die passieren gemeinsam miteinander mehr oder weniger häufig und

Mitho: darauf basierend kann ich dann Aussagen darüber treffen,

Mitho: ob jetzt Dinge gefährlich sind oder bedeutsam für mich sind.

Mitho: So, und diese Erwartungen und diese Wahrscheinlichkeitseinschätzungen,

Mitho: die sind natürlich auch beide subjektiv motiviert, verzerrt

Mitho: durch unseren Informationsverarbeitungsapparat, also unser Gehirn.

Mitho: Wenn ich jetzt zum Beispiel in einer Situation bin, wo ich noch,

Mitho: sagen wir jetzt mal, ein bestimmtes Umweltverhalten, klimafreundliches Verhalten

Mitho: auswähle, dann denke ich noch ein bisschen weiter.

Mitho: Ich bin unmotivierter oder vielleicht ein bisschen objektiver über Wahrscheinlichkeiten

Mitho: nach und ordne Informationen vielleicht auch in wenig objektiver ein,

Mitho: als wenn ich mich schon entschieden habe.

Mitho: Wenn ich mich entschieden habe, da sagt man so schön in der Psychologie,

Mitho: da ist man über den Rubikon gegangen, in Anlehnung an das, was Cäsar damals

Mitho: getan hat, einen Bürgerkrieg ausgelöst hat.

Mitho: Danach gibt es kein Zurück mehr und dann verarbeite ich auch Informationen ganz anders.

Mitho: Also wenn mir dann jemand sagt, okay, dein umweltfreundliches Verhalten führt

Mitho: nicht mehr zum Ziel oder ist in anderer Weise schädlich, dann werde ich das

Mitho: weniger stark gewichten, diese Information, als die Entscheidung,

Mitho: die ich bereits getroffen habe.

Florian: Wenn ich weiß, ob das damit zu tun hat, kennt das etwas ähnliches,

Florian: die Sunken Coast Fallacy.

Florian: Also wenn ich schon viel investiert habe in was, sei es jetzt Emotion oder auch tatsächlich Geld,

Florian: dann bin ich nicht geneigt oder bin ich eher geneigt dabei zu bleiben,

Florian: selbst wenn mir langsam klar wird, das bringt nichts, weil ich habe schon so

Florian: viel investiert, jetzt will ich nicht weg, weil dann ist das alles weg.

Florian: Und vielleicht gibt es sowas ähnliches auch in Sachen Klimapsychologie, wenn ich denke, okay,

Florian: jetzt habe ich hier so viel schon emotional da investiert, dass ich die Klimakrise

Florian: ablehne, dass ich mein Leben so weiterleben will und dann müsste ich quasi sehr

Florian: viel aufgeben, um anders zu leben oder anders zu denken.

Mitho: Ganz genau, ja, in beide Richtungen geht das. Also sowohl in die positive,

Mitho: die eigentlich erstrebenswerte Richtung, dass wenn wir uns einmal für Verhaltensweisen

Mitho: entschieden haben, die klimafreundlich sind, dass wir die auch nur schwer wieder wegbringen.

Mitho: Und auf der anderen Seite, wenn wir klimafeindliche Verhaltensweisen haben,

Mitho: dass wir da auch Schwierigkeiten haben, die wegzubringen, weil sie entweder

Mitho: automatisiert sind oder wie du sagst, ja wir haben da schon so viel rein investiert,

Mitho: im Prinzip kann man das auch gesellschaftlich betrachten, ja wir haben unser

Mitho: gesamtes System, unsere gesamte Umgebung eben auf die Verbrennung fossiler Brennstoffe aufgebaut.

Mitho: Und das zu ändern ist natürlich nicht nur für das Individuum,

Mitho: sondern natürlich für Gesellschaften, die auf unendlichem Wachstum aufbauen,

Mitho: natürlich eine ganz komplizierte, schwierige Angelegenheit.

Mitho: Und dann bleibt man lieber bei dem, was man schon kennt, wo man schon so viel mit verbunden hat.

Claudia: Ja, also Veränderung kostet ja immer Energie, allein um gegen Gewohnheit anzukommen.

Claudia: Und wir sparen ja gerne Energie.

Mitho: Genau, wir sind eigentlich faul. Ja, genau. Ich wollte es nicht so sagen.

Claudia: Aber wenn das schon der Experte... Genau, also das ist wirklich,

Claudia: das ist ja tatsächlich so alles, selbst wenn es eine Veränderung ist,

Claudia: die am Ende dazu führt, dass wir weniger Aufwand haben, also die Energie sparen.

Claudia: Wenn wir etwas anders machen, braucht es ja trotzdem erstmal Energie,

Claudia: auch mental sich dann daran zu gewöhnen, etwas anders zu machen.

Claudia: Das finde ich immer wieder spannend.

Mitho: Ja, man kann das Ganze auch noch anders betrachten, also so anhand des Modells

Mitho: für eine Notfallreaktion. Also Notfallreaktionen haben wir dann zum Beispiel

Mitho: dann, wir sehen einen Unfall, wir müssen dann erstmal wahrnehmen,

Mitho: da ist was passiert, dann müssen wir das interpretieren als gefährlich und dann

Mitho: müssen wir halt ins Handeln kommen.

Mitho: Also rennen wir dann hin und helfen den Verletzten oder eben nicht.

Mitho: Also diese drei Stufen. Und ja, gerade das mit der Klimakrise und der Wahrnehmung

Mitho: ist natürlich für uns Menschen schwierig, weil viele Merkmale halt eben einfach

Mitho: nicht direkt sichtbar sind.

Mitho: Ja, wir können nicht aus dem Fenster gucken und die CO2-Konzentration sehen.

Mitho: Ja, ich glaube, könnten wir CO2 irgendwie giftgrün oder lila oder irgendwie

Mitho: sowas einfärben, ja, dass die Menschen dann ganz anders damit umgehen würden.

Florian: Neues Forschungsprojekt.

Mitho: Ja, kann man das bitte machen, Florian.

Florian: Das geht sicherlich.

Mitho: Macht CO2 sichtbar.

Florian: Da muss man die Chemie machen, aber da kann man sicher irgendwas erfinden,

Florian: was man in großen Mengen ausbringt. So Chemtrails, dann haben die Chemtrail-Verschwörer auch recht.

Florian: Und das färbt dann das CO2-Lila ein, ja.

Florian: Kann man mal überlegen. Ich werde mal mit Leuten reden, die sich auskennen,

Florian: vielleicht kriegen wir das hin.

Mitho: Tu das mal. Leider ist es halt aber noch nicht machbar und häufig kann man halt

Mitho: das, was da draußen passiert, nur durch komplexe wissenschaftliche Methoden offenlegen.

Mitho: Und auch weniger sichtbare Auswirkungen, dass die direkt etwas mit den Klimaveränderungen

Mitho: zu tun haben, wie Stress oder Krankheit.

Mitho: Da fällt es noch viel schwerer, das nachzuvollziehen.

Mitho: Manchmal ist dann auch die Definition einfach zu eng. Ja, wir sprechen,

Mitho: wenn wir über die Klimakrise sprechen, dann manchmal von der Erderwärmung.

Mitho: Aber es ist ja nicht nur, dass die Erde wärmer wird und vor allem Wärme ist

Mitho: natürlich auch ein ganz angenehmer Begriff.

Mitho: Das führt natürlich zu Widersprüchen, wenn wir das so eng fassen,

Mitho: dass wir zum Beispiel dann nicht verstehen, warum es gerade durch die Klimakrise

Mitho: zu zum Beispiel stärkeren Schneefällen kommt.

Mitho: Das ist etwas, was wir so aus unserem Alltagsverständnis heraus halt nicht nachvollziehen können.

Florian: Ich habe heute gerade in den Frühnachrichten gesehen, wie in Istanbul wahnsinnig

Florian: viel Schnee liegt und alles Chaos ist und denkt man sich auch,

Florian: ja das ist eigentlich komisch, weil da schneit es normalerweise nicht so viel

Florian: und jetzt haben wir Erderwärmung,

Florian: warum ist es da jetzt gerade da, wo es eh nicht schneit, warum schneit es da jetzt gerade,

Florian: aber das ist natürlich wissenschaftlich und klimawissenschaftlich sehr sehr

Florian: leicht zu erklären, warum eine wärmere Erde mehr Niederschlag und damit auch

Florian: zum Teil mehr Niederschlag in Form von Schnee bringen wird. an Orten,

Florian: wo es bis jetzt noch nicht so war.

Florian: Aber ja, das ist eine kognitive Leistung, wie sich durchzudenken und anzuerkennen.

Florian: Ansonsten denkt man sich ja, alles Quatsch.

Mitho: Ja, genau, definitiv. Also das ist ein großes Problem. Ja, aber es auch schwer

Mitho: ist, so die Zusammenhänge herzustellen zwischen den sichtbaren Veränderungen,

Mitho: wie zum Beispiel Naturkatastrophe und der Klimakrise.

Mitho: Ja, weil, das Argument hört man auch oft genug, ja, Waldbrände gab es doch schon

Mitho: immer, Überschwemmungen gab es doch schon immer und so weiter, ja.

Mitho: Natürlich, es stimmt alles. Die Sache ist nur, und das ist natürlich für uns

Mitho: Menschen, weil die Zeit Abstände halt einfach

Mitho: zu groß dafür sind, dass eben die Frequenz zunimmt und die Intensität zunimmt.

Mitho: Das ist auch nicht direkt wahrnehmbar, sondern auch wieder nur über wissenschaftliche Methoden.

Mitho: Dann, klar, was machen wir im Sommer mit imaginärem Blick zu Claudia,

Mitho: wenn es heiß ist? Das Wassereis, der Ventilator.

Claudia: Ja, in der Dachgeschosswohnung, ja, ich habe Fragen.

Mitho: Genau, wir wenden unsere Aufmerksamkeit ab. Wir gehen in klimatisierte Räume,

Mitho: wir kühlen uns anderweitig ab.

Mitho: Und dann liegt natürlich auch das, worüber wir sprechen, in der Zukunft.

Mitho: Jetzt nicht mehr in allzu langer Zukunft, aber es liegt in der Zukunft.

Mitho: Und damit haben wir Menschen eh große Probleme.

Mitho: Weil mein zukünftiges Ich, zu dem habe ich keinen Bezug.

Mitho: Zu dem habe ich noch gar keinen Bezug aufbauen können. Ich weiß gar nicht, wer das ist.

Mitho: Das ist eine fremde Person für mich. Wenn dem irgendwas passiert,

Mitho: kann es mir eigentlich relativ egal sein.

Mitho: Sondern nur das, was unmittelbar direkt mit mir persönlich zu tun hat,

Mitho: das kann ich auch für mich als relevant wahrnehmen.

Florian: Aber wie kriegt man das dann gelöst? Weil der Punkt, um den es geht,

Florian: wenn das so ist, wie du gerade gesagt hast, bevor ich ausgehe,

Florian: dann müsste man ja dafür sorgen, dass mir das alles nicht mehr egal ist,

Florian: was außerhalb von mir liegt.

Florian: Und wir haben das ja, es gibt ja ganz viele Menschen, die haben eine Familie

Florian: und diese Familie ist ihnen alles andere als egal.

Florian: Für die würden sie alles tun oder andere Menschen haben einen Freundeskreis,

Florian: der genauso wichtig ist wie die Familie.

Florian: Also müssen wir jetzt irgendwie hier so ein Hippie-Dings anreißen,

Florian: dass wir die ganze Welt, es ist eine Familie und so weiter und wir sind alle

Florian: verwandt mit Mutter Erde, dass wir das in den Griff kriegen oder geht das anders auch?

Mitho: Du sprichst wirklich was sehr, sehr Wichtiges an, was auch wirklich mit etwas

Mitho: zu tun hat, was ich jetzt extra für euch heute mitgebracht habe.

Mitho: Gut, wie komme ich da jetzt hin? Da müssen wir jetzt nämlich noch ein paar Schritte gehen.

Florian: Ja, dann fahren wir mit dem Auto, ist besser.

Mitho: Ja, besser nicht, besser nicht. Wie kriege ich die Leute ins Handeln?

Mitho: Also ich meine klar, wenn den Leuten die Kinder wichtig sind und die Freunde

Mitho: wichtig sind, dann geht es ja aber auch um deren Zukunft, die dann noch viel

Mitho: fremder ist als meine eigene Zukunft. Ja, aber manchmal schafft man es dann doch.

Mitho: Also ich habe einen kleinen Sohn, der ist vor einem Monat, vor etwas mehr als

Mitho: einem Monat, ist der drei Jahre alt geworden.

Mitho: Hi Alp, wenn du das irgendwann hörst, wenn du 18 bist.

Mitho: Der Papa war mal in einem Klimapodcast.

Mitho: Die Schwangerschaft und dann seine Geburt, die hat mich auf jeden Fall,

Mitho: was jetzt das Thema Klima angeht, sehr, sehr geprägt, weil es mich natürlich

Mitho: unheimlich berührt, wenn ich darüber nachdenke, wie seine Zukunft aussehen wird.

Mitho: Und das hat mich natürlich unheimlich ins Denken gebracht und dann auch dazu

Mitho: geführt, dass ich mich jetzt so intensiv mit dem Thema beschäftige.

Mitho: Also manchmal kann man die Menschen schon so kriegen, die Erfahrung muss persönlich werden.

Mitho: Man muss die Dinge unmittelbar erfahren oder man muss den Wert dieser Erfahrung

Mitho: halt höher setzen. Zu den Werten komme ich.

Mitho: Gleich machen wir jetzt erstmal die persönliche Erfahrung. Da gibt es so die

Mitho: Ansätze der persuasiven Technologien, also überzeugende Technologien.

Mitho: Das heißt im Prinzip nichts anderes ist, dass man halt einfach technische Mittel

Mitho: einsetzt, um den Menschen eine Umgebung zu ermöglichen, in denen sie unmittelbare

Mitho: Erfahrungen machen können. Ja, auch wieder was für dich vielleicht,

Mitho: Claudia. Es geht ja um Computerspiele im Prinzip.

Claudia: Ja, es klingt immer, also wenn man jetzt hier aus Skeptikerperspektive würde

Claudia: man sagen, das klingt ja schon nach Manipulation.

Florian: Gehirnwäsche.

Mitho: Ja, gut, dann ist es so. Ich meine, in der Psychotherapie geht es natürlich

Mitho: auch immer um Manipulation.

Mitho: Ob das jetzt, ja, oder generell in der Psychologie, ob das jetzt ist,

Mitho: dass wir SchülerInnen und Schüler fördern möchten oder ob das ist,

Mitho: dass wir Symptome für Patienten reduzieren möchten, das ist natürlich eine Manipulation.

Mitho: Also natürlich, die Psychologen beschäftigen sich mit Manipulationen, nichts anderes.

Claudia: Ja, oder mit dem Verstehen.

Mitho: Aber um zu manipulieren, müssen wir natürlich erst mal verstehen.

Mitho: Also diese Technologien werden eingesetzt, es kann vielfältig sein,

Mitho: wirklich irgendwie Computerprogramm oder Virtual Reality und damit kann man

Mitho: den Menschen natürlich dann auch Zukunft zeigen,

Mitho: wie wird die Stadt, in der du lebst, aussehen, wenn alles so weiterläuft wie bisher.

Mitho: Und man kann sie dann auch gestalterisch wirken lassen, wie was würdest du denn

Mitho: tun, um die Stadt jetzt angenehmer für dich zu gestalten.

Mitho: Und damit können sie halt unmittelbare Erfahrungen machen und man kann sie dann

Mitho: halt auch direkt zum Beispiel dafür belohnen.

Mitho: Das ist etwas, was für uns Menschen total wichtig ist. Wenn wir ein Verhalten

Mitho: stabil halten wollen, also aufbauen und stabil halten, funktioniert sehr oft über Belohnung.

Mitho: Das muss jetzt nicht immer Geld sein, das man gewinnt. Es kann sogar schädlich

Mitho: sein, wenn man das monetär macht, sondern es kann zum Beispiel dann eine positive

Mitho: soziale Rückmeldung sein.

Mitho: Hey, super, ich bin stolz auf dich, was du hier aus der Stadt München gemacht

Mitho: hast in diesem Computerspiel.

Mitho: Das wäre eine Möglichkeit. Informationen, haben wir gesagt, funktioniert nicht.

Mitho: Und bevor ich auf die andere Möglichkeit komme, das ist das,

Mitho: was ich extra für euch mitgebracht habe, würde ich gerne mit euch kurz über Werte sprechen.

Mitho: Also was Werte eigentlich sind und was Werte mit der Klimapsychologie zu tun haben.

Claudia: Ja, was sind Werte?

Mitho: Was sind Werte? Genau. X.

Claudia: Ja, also aus meiner jetzt naturwissenschaftlichen Sicht denke ich,

Claudia: Werte, da kann ich doch was einsetzen, Zahlen in der Regel mit Größen und Maßeinheiten.

Claudia: Ich nehme an, du meinst nicht diese Werte.

Mitho: Ich meine nicht diese Werte, aber doch etwas, was für jeden anders ist und was

Mitho: sich auch verändern kann, also einsetzbar oder ersetzbar ist.

Mitho: Und zwar geht es hier um wünschenswerte, situationsübergreifende Ziele,

Mitho: also situationsübergreifend deswegen, weil wenn ich dann eine Handlung abgeschlossen

Mitho: habe und ein Ziel erreicht habe, heißt das nicht, dass der Wert weg ist,

Mitho: die in Wichtigkeit variieren können.

Mitho: Also bestimmte Werte sind mir wichtiger als andere und im Prinzip als Leitprinzipien

Mitho: im Leben einer Person oder einer anderen Einheit.

Mitho: Das kann eine Gruppe sein, das kann ein Staat sein, als Leitprinzipien dort

Mitho: wirken. So und das sind eher ganz abstrakte Konstrukte, die aber Situationen überdauern.

Mitho: Was könnte jetzt ein gutes Beispiel sein für so einen Wert, zum Beispiel Macht, Leistung.

Mitho: Also mir ist es wichtig, dass ich Einfluss habe, mir ist es wichtig,

Mitho: dass ich erfolgreich bin oder dass ich Geld habe.

Mitho: Das könnten Werte sein. Und wenn wir diese Werte beeinflussen können,

Mitho: kann es passieren, dass wir dadurch dann eben auch umweltspezifische Überzeugungen,

Mitho: Normen, Absichten oder auch Verhaltensweisen ändern können.

Mitho: Deswegen haben Werte hier auch in der klimapsychologischen Forschung einen zentralen Aspekt.

Mitho: Da gibt es eine ganz bestimmte Wertetheorie, die nach Schwarz oder,

Mitho: weil ich glaube, er ist Amerikaner, Schwartz genannt wird.

Mitho: Der hat in mehreren Nationen, in mehreren Kulturen hat der immer wieder ein

Mitho: und dasselbe Wertemodell gefunden, das aus zwei Dimensionen besteht.

Mitho: Nämlich einmal Offenheit für Veränderung versus Konservativismus.

Mitho: Also wie offen bin ich für Neues und wie sehr wehre ich mich gegen Neues und

Mitho: will das Alte behalten. Und die andere Dimension, da geht es dann um das Interesse

Mitho: anderer, der Gesellschaft oder der Natur.

Mitho: Das ist dann Universalismus und Wohltätigkeit. Also wie verbunden fühle ich

Mitho: mich mit der Natur und wie sehr möchte ich, dass es anderen gut geht.

Mitho: Oder Selbstinteresse. Und da sind wir halt eben bei Macht und Leistung.

Mitho: Also selbst, im Prinzip haben wir hier die Dimension Selbsttranszendenz.

Mitho: Ich gehe über mich hinaus in meinen Werten versus die Selbstaufwertung.

Mitho: Es geht mir nur um mich und ich möchte, dass es mir besser geht.

Mitho: So, und ja, wie mache ich da weiter?

Claudia: Jetzt frage ich mich so auf.

Mitho: Worauf wollte ich jetzt hinaus?

Florian: Ich warte immer noch auf die Antwort, ob wir jetzt alle Hippies werden müssen und eins mit der Erde.

Mitho: Ja, dann machen wir doch das jetzt mal.

Claudia: Das ist eine gute Sache.

Mitho: Okay, also die Frage ist ja jetzt immer noch, wie kommen wir zum Handeln und

Mitho: müssen wir jetzt alle Hippies werden?

Mitho: Da habe ich euch was mitgebracht, nämlich einen wissenschaftlichen Artikel.

Mitho: Und hier geht es um Achtsamkeit. Ihr habt ja auch schon in einer Folge mal kurz

Mitho: über Achtsamkeit gesprochen.

Mitho: Und ich glaube, Florian, du hattest so die Idee, okay, das ist was Esoterisches oder sowas.

Florian: Wir haben darüber gesprochen, dass es im esoterischen Kontext auftaucht.

Florian: Also man kann auch achtsam verschlecht sein ohne Esoterik.

Mitho: Genau, also die Mindfulness, Englisch Mindfulness, meint jetzt einen Zustand

Mitho: der Geistesgegenwart, in dem der Mensch hellwach, gegenwärtig die Verfasstheit

Mitho: seiner direkten Umwelt, seines Körpers und seines Gemüts erfährt.

Mitho: Ohne jetzt von irgendwelchen Gedanken, Erinnerungen oder Fantasien oder starken

Mitho: Emotionen abgelenkt zu sein und darüber nachzudenken oder diese Wahrnehmung zu bewerten.

Mitho: Und ja, historisch betrachtet kommt das so aus der buddhistischen Lehre und

Mitho: Meditationspraxis, aber hier in der westlichen Kultur ist es vor allem durch

Mitho: den Einsatz in verschiedenen Psychotherapie-Methoden bekannt geworden, weil man gesehen hat,

Mitho: durch den Einsatz von Achtsamkeitsübungen kann man zum Beispiel Symptome einer

Mitho: Depressivität oder Ängstlichkeit sinken. Deswegen ist das unter den Psychologen bzw.

Mitho: Psychotherapeuten ein ziemlich geläufiger Begriff mit der Achtsamkeit.

Mitho: Und hier in diesem Artikel, der ist von Loy, Clemens und Rehse aus dem Jahr 2022.

Mitho: Mit dem Herrn Rehse hatte ich auch schon mehrfach Kontakt gehabt.

Mitho: Der sitzt in Koblenz, wenn ich mich gerade nicht täusche.

Mitho: Und hat da einen Lehrstuhl für Umweltpsychologie. Genau, der hat an diesem Artikel

Mitho: geschrieben, Mind-Body-Practice is related to pro-environmental engagement through.

Mitho: So, und es ging halt darum, dass in einem Artikel anscheinend dargestellt wurde,

Mitho: dass sogenannte Mind-Body-Practices, also wie Meditation oder Yoga,

Mitho: eben die egoistischen Werte steigern würden.

Mitho: Also Selbstwert und Narzissmus zum Beispiel.

Mitho: Anstatt das, was es ja eigentlich soll oder was man da eigentlich von erwarten

Mitho: würde, dass es so diese egoistischen Tendenzen halt abschalten,

Mitho: ruhiger machen, deaktivieren sollte.

Mitho: Und dass es eher dann so etwas fördern sollte wie eine globale Identität oder Mitgefühl.

Mitho: Und das wollten sie genau jetzt mal untersuchen und haben da 211 Mind-Body-Practitioners,

Mitho: also solche, die Yoga oder Meditation oder sogar beides machen,

Mitho: verglichen mit 190 Nicht-Practitioners.

Mitho: Also die, die das eben nicht machen.

Mitho: Das war eine deutsche Studie, also ein deutsches Sample.

Mitho: Und die wurden eben im Selbstbericht befragt zu klimafreundlichen,

Mitho: umweltfreundlichen Verhaltensweisen und zu der Unterstützung von Menschen.

Mitho: Politischen Maßnahmen. So und es gab jetzt zwischen diesen beiden Gruppen keinen Unterschied,

Mitho: was jetzt den Selbstwert angeht und nur in einem Aspekt vom Narzissmus,

Mitho: nämlich einer höheren Erwartung unter denen, die die Praktiken umsetzen,

Mitho: dass sie einen positiven Einfluss auf die Welt haben.

Mitho: Also ist jetzt nicht ganz so dramatisch, aber darüber hinaus haben die,

Mitho: die das umsetzen, also diese Mind-Body-Practices durchführen.

Mitho: Höhere Werte in, sie nennen es Self-Compassion, also ich würde es als Mitgefühl

Mitho: übersetzen und globale Identität.

Mitho: Und das wiederum, diese Mind-Body-Practices,

Mitho: die waren jetzt indirekt dann auch verbunden mit einer stärkeren Unterstützung

Mitho: von umweltfreundlichem Verhalten und der Unterstützung von Klimamaßnahmen und

Mitho: zwar über diese globale Identität.

Mitho: Und man spricht hier von einem sogenannten Mediationseffekt.

Mitho: Also wir haben eine Variable A, die führt zu Variable B und die schließlich zu Variable C.

Mitho: Also wir haben einen Effekt, der sich über eine andere Variable ausbreitet.

Mitho: Menschen, die also Mind-Body-Practices betreiben,

Mitho: die haben jetzt eine größere globale Identität und das wiederum führt dazu,

Mitho: dass die sich umweltfreundlicher verhalten und die politischen Maßnahmen eher unterstützen.

Mitho: Und um deine Frage zu beantworten, ja, Florian, vielleicht sollten wir alle Hippies werden.

Florian: Ist okay, wir können das gerne machen.

Mitho: Aber das ist die Message dann an die ZuhörerInnen. Tatsächlich,

Mitho: durch die Förderung von Achtsamkeit kann es wirklich dazu führen,

Mitho: dass sich unsere Werte verändern.

Mitho: Und wenn sich unsere Werte verändern, dann kann es eben dazu führen,

Mitho: dass wir uns tatsächlich dann auch umweltfreundlicher entwickeln.

Mitho: Und eher sagen, ja, machen wir mit, wenn der Robert Habeck sagt,

Mitho: ihr braucht eine neue Heizung.

Claudia: Neue Heizung, ich brauche eine neue Klimaanlage.

Mitho: Oder halt eine neue Dachisolierung hier im Haus bei uns, ist auch so einiges

Mitho: zu tun, was die Klimafreundlichkeit angeht, aber da scheitert es dann halt dann

Mitho: doch manchmal am Kapital.

Florian: Ja, nicht manchmal, es ist ja oft sogar. Und Hippie werden ist jetzt nicht so

Florian: der Weg, wie man an viel Geld kommt, glaube ich.

Claudia: Habe ich auch gehört.

Mitho: Ich glaube auch, ja, ich glaube auch. Ja, es sei denn, man ist irgendwie dann

Mitho: Hippieleiter. Also man führt dann irgendwelche Meditations- oder Yogagruppen.

Florian: Jetzt sind wir schon bald an dem Punkt angelangt, der oft der Klimabewegung

Florian: vorgeworfen wird, dass es alles eine große Klimasekte ist.

Florian: Wenn du jetzt hier von Hippieführern redest und dir Geldabgabe reich werden,

Florian: also dann sind wir wirklich bald bei der Klimasekte.

Mitho: Okay, man darf mich halt in solchen Aspekten natürlich nicht zu ernst nehmen.

Mitho: Nee, aber das hat man natürlich dann vor allem dann bei Menschen,

Mitho: die die Klimakrise leugnen. Also so grob kann man ja, was diese Risikobewertung

Mitho: angeht, grob drei Bevölkerungsgruppen ausmachen.

Mitho: Da haben wir auf der einen Seite die, die verstehen, was abgeht oder vielleicht

Mitho: sogar direkt gefährdet sind.

Mitho: Die sehen natürlich ein unmittelbar drohendes Risiko, die fordern,

Mitho: dass sofort Maßnahmen getroffen werden, dass sofort die Treibhausgase reduziert werden und so weiter.

Mitho: Dann haben wir noch die Gruppe der Wissenden, aber Priorisierenden,

Mitho: also die sagen, okay, die Klimakrise, das ist ein entferntes Risiko,

Mitho: das ist weniger wichtig,

Mitho: weil auch man spricht hier von psychologischer Distanz, das entweder weit in

Mitho: der Zukunft liegt oder vielleicht an anderen Erdteilen passiert und jetzt nicht

Mitho: unmittelbar was mit mir zu tun hat und die dann eher fordern,

Mitho: wir müssen uns auf andere,

Mitho: besser definierte Bedrohungen konzentrieren, wie aktuell gerade in der politischen Debatte Migration.

Mitho: Nicht wissend, dass natürlich Migration auch was mit der Klimakrise zu tun hat, aber okay.

Mitho: Und dann gibt es natürlich noch die Gruppe der Leugnenden, also die dann halt

Mitho: sagen, die Klimakrise ist ein Schwindel von Gruppen mit linksorientierter politischer

Mitho: Agenda. Ja, alles Hippies.

Mitho: Und richtig, alles Hippies, die Geld verdienen wollen.

Mitho: Und das wird vor allem ja von rechtsgerichteten Organisationen,

Mitho: Interessengruppen vertreten.

Mitho: Und ja, was man immer so vergisst und was natürlich dann auch im politischen

Mitho: Diskurs dann auch schwierig wird, dann liege ich daran.

Mitho: Also die extremsten Ansichten haben auf der einen Seite die sehr,

Mitho: sehr sorgenden Menschen und auf der anderen Seite diese leugnenden Menschen.

Mitho: Das Problem bei der Sache ist, wenn jetzt Menschen sehr extreme Ansichten haben,

Mitho: dann führt das dazu, dass sie sich isolieren von dem Rest der Gesellschaft,

Mitho: weil sie als nicht normativ wahrgenommen werden.

Mitho: Und innerhalb der Gruppe der extremen Gruppen kann dann diese negative Wahrnehmung

Mitho: wieder aufgehoben werden und die können dann halt eben andersrum sagen,

Mitho: nee, wir sind normal, bei uns ist alles in Ordnung, ihr seid nicht normal.

Mitho: Und am Ende wird dann halt gestritten über, gar nicht mehr über die Sache an

Mitho: sich, sondern über Ideologie.

Mitho: Ich will jetzt überhaupt nicht sagen, dass das sehr sorgende Menschen,

Mitho: die sehr extreme Ideen entwickeln, dass sie nicht recht haben,

Mitho: darum geht es nicht, darüber müssen wir uns glaube ich gar nicht streiten,

Mitho: aber was man hier halt so verpasst ist, die Menschen, die leugnen, ja das sind ja im.

Mitho: Im meisten Fall, natürlich gibt es auch die, aber im meisten Fall,

Mitho: das sind jetzt keine Menschen mit einer bösartigen Agenda, sondern viele von

Mitho: denen glauben das ja wirklich, glauben da wirklich ist eine Verschwörung dahinter

Mitho: und es ist ihre Aufgabe, das aufzudecken.

Mitho: Sie wollen die Menschheit davor retten, dass die Menschheit dieser Verschwörung erliegt.

Mitho: Also es ist eigentlich sogar eine eigentlich positive Motivation dahinter,

Mitho: leider nur basierend auf total falschen Tatsachen.

Mitho: Und die Frage ist jetzt, wie kriegen wir halt diese Gesellschaft,

Mitho: wenn die sich halt so gespaltet hat, wie kriegen wir die wieder zusammen?

Mitho: Also wie kann man das Ganze ent-extremisieren? Wie kann man das deeskalieren

Mitho: einfach, dass die Leute sich wieder um die Sache unterhalten und eben nicht mehr um die Ideologie?

Florian: Ja, wie?

Mitho: Ja, du fragst ja wie. Das ist ein bisschen ungeduldig.

Claudia: Florian.

Mitho: Ja, das ist eine sehr gute Frage.

Mitho: Es ist wirklich eine sehr gute Frage und ich glaube, es kann am besten darüber

Mitho: erreicht werden, dass man, glaube ich, alle mal in Meditation schickt. Nein, Quatsch.

Mitho: Also auf jeden Fall, dass man hier erstmal deeskalierend einwirken,

Mitho: also dass man hier versucht, die Emotionen zu beruhigen. vielleicht bei den

Mitho: leugnenden Menschen mal darüber spricht, inwieweit denn eine linksgerichtete

Mitho: politische Agenda denn wirklich bedrohlich ist.

Mitho: Ja, und dass natürlich Menschen, die klimafreundlich sich verhalten wollen,

Mitho: häufig eben einfach politisch linksorientiert sind.

Mitho: Das ist einfach so. Und inwiefern das jetzt eine Bedrohung darstellt,

Mitho: also das ein bisschen anders zu framen.

Mitho: Dass denen halt zu sagen, okay, ihr habt recht, das sind natürlich linkspolitisch

Mitho: orientierte Menschen, aber es ist keine Bedrohung, die von diesen Menschen ausgeht,

Mitho: sondern es geht genauso wie euch, geht es eigentlich im Prinzip um das Gleiche, nämlich dass es der

Mitho: Gesellschaft besser geht. Und bei den Verstehenden, bei den Sorgenden,

Mitho: denen muss man einfach wirklich viel Raum geben für den Ausdruck von ihren sehr

Mitho: starken Gefühlen, die mit der Klimakrise verbunden sind.

Mitho: Und damit meine ich jetzt nicht, die müssen alle in Therapie,

Mitho: darum geht es nicht, sondern man muss ihnen zuhören.

Mitho: Also wenn die Menschen, die jungen Menschen sich da einsetzen für unsere Gesellschaft,

Mitho: sich auf die Straße kleben oder andere Dinge machen, dann machen sie das ja

Mitho: nicht, um bösartig zu sein oder um Aufmerksamkeit zu erregen.

Mitho: Natürlich schon Aufmerksamkeit, aber es geht da nicht um sie,

Mitho: sondern es geht um die Sache und es geht ihnen um die Gesellschaft und die Zukunft unserer Spezies.

Mitho: Und das müssen wir verstehen, das müssen auch die Leugnenden verstehen und was

Mitho: sie ja wollen ist, dass zugehört wird und genau das wäre eine Interventionsmaßnahme,

Mitho: die ich da deeskalierend sehen würde.

Mitho: Und wenn wir die Leute wieder so ein bisschen in die Mitte bringen und dann

Mitho: den Wissenden und Priorisierenden dann eben auch beibringen,

Mitho: okay, ich verstehe, dass dir die Migration sehr wichtig ist und Inflation und

Mitho: wirtschaftliche Stabilität und so und all das.

Mitho: Aber gucken wir uns mal genau an, was passiert denn, wenn es weitergeht mit

Mitho: der Klimakrise und wir denen das auch vielleicht durch persönliche Erfahrung

Mitho: darstellen können, ob das jetzt persuasive Techniken sind oder andere Mittel,

Mitho: dann glaube ich, haben wir da viel gewonnen.

Mitho: Also wir müssen im Prinzip nicht mit den Individuen arbeiten,

Mitho: sondern wir müssen gesellschaftlich arbeiten.

Florian: Das klingt sehr mühsam, aber vermutlich wird es keinen Weg geben, der nicht mühsam ist.

Mitho: Ja, also Florian, nachdem ich schon so viel über den IPCC-Bericht erfahren habe,

Mitho: wie komplex die Klimawissenschaften sind,

Mitho: dann habe ich gedacht, mein lieber Scholli, das ist wirklich eine enorm schwierige

Mitho: Aufgabe für die Menschheit.

Mitho: Und dann habe ich jetzt dann angefangen, mich auch noch mit Klimapsychologie

Mitho: zu beschäftigen und denke mir, Mann, das ist so komplex, überhaupt nur einen

Mitho: einzigen Menschen zu überzeugen, sich klimafreundlicher zu verhalten und was da alles dran hängt.

Mitho: Ja, also wie du sagst, es klingt sehr mühsam und das ist es auch.

Florian: Es hat ja auch keiner gesagt, dass es einfach sein wird. Also es gibt schon

Florian: Leute, die sagen, es ist einfach, aber die haben meistens nicht recht,

Florian: wenn sie das sagen. Oder eigentlich haben sie nie recht, wenn sie das sagen.

Mitho: Ja, also die Geschichte hat gezeigt, einfache Lösungen gab es nie und wenn man

Mitho: sie versprochen hat, wollte man was anderes eigentlich.

Florian: Jetzt, wenn die Folge veröffentlicht wird, dann haben zumindest in Deutschland

Florian: auch schon Wahlen stattgefunden und wir können hoffen, dass die Sachlage,

Florian: die Dinge ein bisschen besser geworden sind dadurch, aber kann genauso gut auch nicht sein.

Florian: Also es kann auch weiterhin jede Menge Grund geben, anhand der Klimakrise psychologisch zu leiden.

Florian: Aber zumindestens haben wir jetzt ein paar Hinweise bekommen,

Florian: was man tun kann, wenn das so ist.

Florian: Jetzt abgesehen davon, die Gesellschaft irgendwie umzubauen,

Florian: lohnt es sich auch, einfach kleine Dinge zu tun, die die Welt vielleicht nicht retten werden.

Florian: Aber man selbst fühlt sich dann ein bisschen besser. Und wenn man sich selbst

Florian: besser fühlt, dann ist es vielleicht auch leichter, die Welt dann am Ende doch zu retten. also,

Florian: Macht ruhig Dinge, die euch gut tun, Dinge, von denen ihr denkt,

Florian: dass sie der Welt gut tun, auch wenn sie es vielleicht im großen Maßstab nicht tun.

Florian: Solange es euch besser geht, ist damit schon mal ein erster wichtiger Schritt

Florian: erreicht, würde ich jetzt sagen. Auch wenn ich nicht der Psychologe in diesem

Florian: Podcast bin, aber ich hoffe, Mito stimmt mir zu.

Mitho: Du hast mich wunderbar zusammengefasst, Florian, dank dir.

Florian: Wunderbar. Ich weiß nicht, ob wir jetzt sagen sollen, wenn Leute noch mehr Fragen

Florian: zur Klimapsychologie haben, dass sie dir schreiben sollen, weil vielleicht kriegst

Florian: du dann so viele Anfragen.

Mitho: Ja, doch. Also gerne. Ich werde wahrscheinlich dann, so wie ihr es immer sagt,

Mitho: alles lesen, aber vielleicht nicht unbedingt alles beantworten können oder halt

Mitho: erst nach und nach, aber sehr gerne.

Florian: Genau. Und mit ernsthaften psychologischen Problemen dann zu sagen,

Florian: dann bitte nicht den Podcast als Therapie benutzen, sondern wirklich auch ernsthafte

Florian: entsprechende Expertise suchen.

Florian: Das können wir nicht liefern hier, euch auf die Art zu behandeln.

Florian: Also wir sind ein Podcast, wir sind keine Ambulanz. Da solltet ihr euch echte Hilfe suchen.

Mitho: Ich sollte auch noch hinzufügen, ich bin auch kein Therapeut,

Mitho: also ich bin wirklich wissenschaftlicher Psychologe.

Florian: Ja, aber ansonsten natürlich, wie gesagt, schreibt uns gerne alles,

Florian: was ihr uns schreiben wollt.

Florian: Feedback interessiert uns natürlich immer und Mito interessiert es auch.

Florian: Ihr könnt in den Shownotes auch nachlesen, wo Mito auf der Uni zu finden ist.

Florian: Also jetzt nicht physisch oder wahrscheinlich kann man das auch auf der Home schnarchen.

Florian: Aber die Kontaktadresse, wenn ihr Mito direkt was schreiben wollt,

Florian: findet ihr in den Shownotes. Und natürlich auch die entsprechenden Links zu

Florian: den entsprechenden Artikeln.

Florian: Also ihr könnt uns das alles schicken, was ihr zu dieser Folge zu sagen habt

Florian: oder zu den anderen Folgen zu sagen habt. Macht das bitte gerne.

Florian: Und bevor wir dann zum letzten Rest kommen, machen wir noch einen kurzen Ausblick

Florian: auf die nächste Folge. Die nächste Folge.

Florian: Ja, da wird es interessant, da geht es um was ganz anderes. Ich habe mir was

Florian: ganz anderes rausgesucht.

Florian: Ich habe gedacht, die Themen sind ja eben hier tendenziell ein bisschen deprimierend.

Florian: Machen wir was mit kleinen, süßen, netten Tieren?

Florian: Und dann haben wir gedacht, nee, es ist aber trotzdem hier der Klimapodcast.

Florian: Also es wird um Tiere gehen, aber sie sind nicht klein, sie sind nicht süß und

Florian: vermutlich auch nicht nett.

Claudia: Okay, das ist jetzt ein bisschen schade, aber immerhin Tiere,

Claudia: ja? Ich finde, das ist schon ein Gewinn.

Claudia: Wenn ihr Fragen zu Tieren habt, könnt ihr uns auch schreiben.

Claudia: Oder Tiervorschläge, nein, ich glaube, die schaffen wir da nicht anzunehmen,

Claudia: bevor wir die Folge aufzeichnen.

Claudia: Ja, was bleibt uns noch zu sagen, außer wir freuen uns, dass ihr hier zuhört.

Claudia: Wir freuen uns, dass Mito, dass du da warst, das war wirklich sehr spannend.

Mitho: Ja, ich freue mich auch total, dass ich kommen durfte, dass ich hier Teil eures Podcasts sein darf.

Mitho: Da war ich auch wirklich ein bisschen aufgeregt im Vorfeld, aber ich hoffe,

Mitho: ich habe es einigermaßen hingekriegt.

Claudia: So wie wir.

Claudia: Genau, das ist eigentlich im Prinzip alles und dass wir uns total freuen,

Claudia: dass ihr da seid, dass ihr zuhört, kommentiert und uns schreibt und Feedback gebt und uns abonniert.

Florian: Genau, macht das gerne. Ihr könnt den Podcast und ich gerne abonnieren. Das hilft uns alles.

Florian: Denn wie hier Mito gesagt hat, wenn man ein Verhalten stabil halten will,

Florian: dann muss man mit Belohnungen arbeiten.

Florian: Also wenn ihr wollt, dass wir weiter jeden zweiten Montag eine Podcast-Folge

Florian: veröffentlichen, dann müsst ihr uns belohnen.

Florian: Und welche Möglichkeiten es dazu gibt, hat Tonya schon aufgezählt.

Florian: Ihr könnt jetzt natürlich auch, auch wenn Video gesagt hat, finanzielle Belohnung

Florian: muss nicht sein, also könnt ihr auch machen, freuen wir uns auch.

Florian: Auch da gibt es die Möglichkeit, das in den Shownotes zu tun.

Florian: Da findet ihr Links zu PayPal und so weiter, wo ihr jetzt dann auch auf die

Florian: Art belohnen könnt, wenn ihr das gerne machen wollt.

Florian: Und ansonsten, ja, erzählt andere von dem Podcast, damit andere auch wissen,

Florian: wie man sich angesichts der Klimakrise am besten psychologisch verhalten kann.

Florian: Und mehr bleibt tatsächlich nicht zu sagen, außer bis zum nächsten Mal mit den

Florian: Tieren, die nicht klein, nicht süß und nicht nett sind.

Claudia: Okay, bis dann.

Florian: Tschüss.

Mitho: Ciao, ciao, danke euch.

Florian: So, wie hat letztens einer geschrieben, fand er super, dass die erste Folge

Florian: von Sternengeschichten Podcast an seinem Geburtstag erschienen ist.

Florian: Also wirklich an dem Tag, an dem er geboren wurde.

Claudia: Wo wurde? Oh mein Gott, das ist zu mir. Nein, Florian.

Claudia: Oh Gott.

Claudia: Das tut mir ein bisschen weh.

Mitho: Ja, ich fühle mich auch immer, ich fühle mich auch immer, da werden wir gleich

Mitho: auch noch was dazu hören.

Mitho: Ich fühle mich auch immer schlecht, wenn ich erinnert werde,

Mitho: wie lange die Dinge schon her sind.